#1

"Unbildung" ;-)))

in Schule und Bildung 14.02.2018 10:22
von Anthea | 12.414 Beiträge

Der Postillon hat wieder kommentiert:

"Waldorfschüler entsetzt über Grammatikfehler anderer tanzender Clubgäste"

http://www.der-postillon.com/2018/02/waldorf-disco.html


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Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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#2

RE: "Unbildung" ;-)))

in Schule und Bildung 14.02.2018 15:10
von denker_1 | 1.598 Beiträge

Erschütternd!

Aber Wörter zu tanzen ist eine interessante Idee. Kannte ich vorher nicht. Lese ich zum Ersten Mal, das es sowas auch gibt.


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#3

RE: "Unbildung" ;-)))

in Schule und Bildung 14.02.2018 15:21
von Anthea | 12.414 Beiträge

Zitat von denker_1 im Beitrag #2
Erschütternd!

Aber Wörter zu tanzen ist eine interessante Idee. Kannte ich vorher nicht. Lese ich zum Ersten Mal, das es sowas auch gibt.


Das ist nichts Ungewöhnliches bei Waldorf Schülern.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/waldor...n/10950496.html

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Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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#4

RE: "Unbildung" ;-)))

in Schule und Bildung 14.02.2018 19:03
von Findus (gelöscht)
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Der Postillion sieht die Dinge von der satirischen Seite. Das ist auch gut so.
Wenn hier aber eine ernsthafte Diskussion geführt werden soll, müssten inhaltliche Argumente gebracht werden. Bei aller berechtigter Verwunderung über getanzte Wörter, Namen und keine Ahnung, was man so alles tanzen kann, kann eine inhaltliche Kritik und der Begriff der "Unbildung" nur auf Argumenten aufgebaut werden, nicht aber auf Satire.

Fassen wir die Fakten zusammen:
- Waldorfpädaggik ist ein Ansatz unter vielen Ansätzen alternativer Schulpädagogik.
- Alternative Schulformen sind teils sogar nachweislich effektiver als die Regelschule. Man denke an die Studien zur Montessouri-Pädagik. Schüler dieser Schulform haben einen klaren Wissens- und Verständnisvorsprung vor ihren gleichaltrigen Klassenkameraden in Mathematik und den Naturwissenschaften.
- Speziell zur Waldorfpädagogk: Eurythmie ist ein kleiner Bestandteil dieser Pädagogik. Neben vielen anderen Elementen des Schulunterrichts. Nur weil dieses Fach ein wenig ungewohnt oder seltsam erscheint, ist die Waldorfpädagogik als solches nicht falsch.
- Und at last: Warum gibt es denn eigentlich keine Wirkungsanalyse des Regelschulkonzepts? Nein, Schulhospitationen zählen nicht. An die Ebene Outcome oder Impact kommt man mit diesem Instrument nicht heran.



zuletzt bearbeitet 14.02.2018 19:11 | nach oben springen

#5

RE: "Unbildung" ;-)))

in Schule und Bildung 18.02.2018 19:46
von woipe (gelöscht)
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Zitat von Findus im Beitrag #4
Der Postillion sieht die Dinge von der satirischen Seite. Das ist auch gut so.
Wenn hier aber eine ernsthafte Diskussion geführt werden soll, müssten inhaltliche Argumente gebracht werden. Bei aller berechtigter Verwunderung über getanzte Wörter, Namen und keine Ahnung, was man so alles tanzen kann, kann eine inhaltliche Kritik und der Begriff der "Unbildung" nur auf Argumenten aufgebaut werden, nicht aber auf Satire.

Fassen wir die Fakten zusammen:
- Waldorfpädaggik ist ein Ansatz unter vielen Ansätzen alternativer Schulpädagogik.
- Alternative Schulformen sind teils sogar nachweislich effektiver als die Regelschule. Man denke an die Studien zur Montessouri-Pädagik. Schüler dieser Schulform haben einen klaren Wissens- und Verständnisvorsprung vor ihren gleichaltrigen Klassenkameraden in Mathematik und den Naturwissenschaften.
- Speziell zur Waldorfpädagogk: Eurythmie ist ein kleiner Bestandteil dieser Pädagogik. Neben vielen anderen Elementen des Schulunterrichts. Nur weil dieses Fach ein wenig ungewohnt oder seltsam erscheint, ist die Waldorfpädagogik als solches nicht falsch.
- Und at last: Warum gibt es denn eigentlich keine Wirkungsanalyse des Regelschulkonzepts? Nein, Schulhospitationen zählen nicht. An die Ebene Outcome oder Impact kommt man mit diesem Instrument nicht heran.


danke für deine ausführlich antwort.
eurythmie ist meines erachtens eigentlich gar kein so seltsames facht. auch in der regelschule wird anerkannt, dass lernen bewegung braucht.
s.h. zum bleistift hier:
http://www.nibis.de/~rotenbg/index_htm_f...rnen%5B1%5D.pdf
http://www.spektrum.de/alias/lernforschu...eichter/1173553
http://www.lis-in-bw.de/,Lde/Startseite/...+durch+Bewegung
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/16598/1/...n_Stephanie.pdf


"nichts habe ich mir fester zum grundsatz gemacht, als meine lebensführung nicht nach euren vorurteilen zu gestalten." seneca
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#6

RE: "Unbildung" ;-)))

in Schule und Bildung 18.02.2018 21:27
von Findus (gelöscht)
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Danke für deine Recherche. Muss ich mir mal anschauen.
Bekannt ist seit langem bereits der Zusammenhang von Sprachentwicklung und Bewegungspädagogik oder auch Musik. Dazu dürften deine Quellen einiges hergeben, woipe.


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#7

RE: "Unbildung" ;-)))

in Schule und Bildung 19.02.2018 11:05
von Anthea | 12.414 Beiträge

Es gab seit jeher unzählige Modelle rund um nachhaltige Bildung im Bezug auf die vielfältigen Erfordernisse auf dem Weg des Kindes zum Erwachsenen. Und viele sind gescheitert - nur mal beispielhaft das "laissez faire", bekannt als "antiautoritäre Erziehung". Oder diejenige der Zucht und Ordnung mit dem Rohrstock... einprägsam. ;-(
Den Stein der Weisen hat man mMn noch nicht gefunden. So tüftelt man weiter herum.
Denn was für das eine Kind gut und wirksam ist, das muss es noch lange nicht für ein anderes sein.

Ich habe z.B. einige Absolventen von Waldorf Schulen erlebt. Was allen aus meiner Sicht gemeinsam war, das war eine gewisse "Abgehobenheit", so ein "in höheren Regionen schweben". Offenbar eine besondere Charakterformung, der sie unterzogen wurden. Wie gesagt, alles aus meiner subjektiven Sicht.

Von allem etwas den Kindern mitgeben, aber keine durchgehende Fokussierung auf eine Art des zu prägenden Werdegangs. So sollte es sein.
Gerade las ich einen Artikel: Grundschüler erforschen ihre Sinne. Hier regt eine interaktive Ausstellung die Kinder im Grundschulalter an, sich der Möglichkeit des Riechens, Fühlens, Sehens, Hörens und Schmeckens zu bedienen. Dazu sagte dann eine Sozialpädagogin: "Die Schüler erfahren, wie sie Zustände und Vorgänge der Außenwelt wahrnehmen". Eine spielerische Schulung der Sinne.

Viele Wege führen nach Rom. Und welcher für das jeweilige Kind der richtige ist, dafür bedarf es des besonderen Einfühlungsvermögens, was grundsätzlich Lehrpersonen haben sollten. Aber auch da gibt und gab es es "solche und solche". I

Ob das Montessori-Lernprinzip ohne Strafen und Belohnungen das richtige ist, das sei auch mal dahin gestellt. Junge Menschen sollten von früh auf auch "Kampf" lernen. Kampf im Sinne von sich immer wieder neu beweisen, sich messen, besser sein als andere. Genau das macht auch Freude. Ansonsten könnten sämtliche competitions abgeschafft werden.

Wie gesagt: Wie man's macht - in dem Falle Lehrpersonal gemeint - macht man's stellenweise falsch. Weil niemand alles abdecken kann - habe er auch noch so viele gute Philosophien bereit.

Ich sagte es schon einmal: Ich möchte heutzutage mit keinem Lehrer tauschen wollen.

Gerade wird wieder eine Erhebung über die Belastung der Lehrer angestellt, da sich viele über immer weitere Aufgaben beklagten. Aufgaben, die nicht noch zu den wichtigsten, dem Lehren, zu bewältigen sind.

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Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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#8

RE: "Unbildung" ;-)))

in Schule und Bildung 19.02.2018 15:16
von woipe (gelöscht)
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@ anthea

ich denke, das problem ist gar nicht mal so sehr, dass man noch nicht den stein der weisen entdeckt hat. das braucht es vermutlich auch gar nicht. meines erachtens ist ein gesunder mix aus didaktischen und pädagogischen methoden, der flexibel eingesetzt werden kann, in der regel weiterführend. ein problem dabei ist selbstredend der lehrplan, der inhaltlich zwingend eingehalten werden muss.
ich für meinen teil sehe in einer umfassenden projektarbeit durchaus sehr gute chancen, inhalte wirklich zu verinnerlichen. hier können die verschiedensten methoden und techniken eingesetzt und verinnerlicht werden. allerdings ist eine ordentlich durchgeführte projektarbeit in der regel sehr zeitaufwändig und nur schwer mit dem lehrplan zu vereinbaren. bei klassischem fachlehrer-prinzip, wo ein lehrer wirklich nur seine ein bis drei fächer unterrichtet, wären auch absprachen mit den kolleginnen notwendig...
wer sich für so etwas interessiert, darf mich gerne darauf ansprechen.
hier kann man sich aber zum einstieg auch schon mal informationen vorab ziehen...
http://methodenpool.uni-koeln.de/projekt...et_projekt.html


"nichts habe ich mir fester zum grundsatz gemacht, als meine lebensführung nicht nach euren vorurteilen zu gestalten." seneca
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#9

RE: "Unbildung" ;-)))

in Schule und Bildung 19.02.2018 16:05
von Anthea | 12.414 Beiträge

Zitat von woipe im Beitrag #8
@ anthea

ich denke, das problem ist gar nicht mal so sehr, dass man noch nicht den stein der weisen entdeckt hat. das braucht es vermutlich auch gar nicht. meines erachtens ist ein gesunder mix aus didaktischen und pädagogischen methoden, der flexibel eingesetzt werden kann, in der regel weiterführend. ein problem dabei ist selbstredend der lehrplan, der inhaltlich zwingend eingehalten werden muss.
ich für meinen teil sehe in einer umfassenden projektarbeit durchaus sehr gute chancen, inhalte wirklich zu verinnerlichen. hier können die verschiedensten methoden und techniken eingesetzt und verinnerlicht werden. allerdings ist eine ordentlich durchgeführte projektarbeit in der regel sehr zeitaufwändig und nur schwer mit dem lehrplan zu vereinbaren. bei klassischem fachlehrer-prinzip, wo ein lehrer wirklich nur seine ein bis drei fächer unterrichtet, wären auch absprachen mit den kolleginnen notwendig...
wer sich für so etwas interessiert, darf mich gerne darauf ansprechen.
hier kann man sich aber zum einstieg auch schon mal informationen vorab ziehen...
http://methodenpool.uni-koeln.de/projekt...et_projekt.html



Das hat auch irgendwie etwas vom Montessori-Prinzip: Hilf dir selbst resp. lass dich anleiten, um es selbst tun zu können.

Ich denke, dass nicht jeder zur Projektarbeit tauglich ist? Nur so ein Gefühl. Wenn ich an mich denke, so war ich immer "Einzelkämpferin", d.h. nicht sonderlich an Teamarbeit interessiert.
Ich erstelle lieber die Anspruchspunkte, die an eine zu verteilende Aufgabe hinsichtlich ihrer Bearbeitung und Fertigstellung gestellt werden müssen. Oder ich mache es von Anfang an selber, dann muss ich mich nur über mich ärgern und bin mir selbst verantwortlich.

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Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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#10

RE: "Unbildung" ;-)))

in Schule und Bildung 19.02.2018 16:20
von woipe (gelöscht)
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Zitat von Anthea im Beitrag #9
Zitat von woipe im Beitrag #8
@ anthea

ich denke, das problem ist gar nicht mal so sehr, dass man noch nicht den stein der weisen entdeckt hat. das braucht es vermutlich auch gar nicht. meines erachtens ist ein gesunder mix aus didaktischen und pädagogischen methoden, der flexibel eingesetzt werden kann, in der regel weiterführend. ein problem dabei ist selbstredend der lehrplan, der inhaltlich zwingend eingehalten werden muss.
ich für meinen teil sehe in einer umfassenden projektarbeit durchaus sehr gute chancen, inhalte wirklich zu verinnerlichen. hier können die verschiedensten methoden und techniken eingesetzt und verinnerlicht werden. allerdings ist eine ordentlich durchgeführte projektarbeit in der regel sehr zeitaufwändig und nur schwer mit dem lehrplan zu vereinbaren. bei klassischem fachlehrer-prinzip, wo ein lehrer wirklich nur seine ein bis drei fächer unterrichtet, wären auch absprachen mit den kolleginnen notwendig...
wer sich für so etwas interessiert, darf mich gerne darauf ansprechen.
hier kann man sich aber zum einstieg auch schon mal informationen vorab ziehen...
http://methodenpool.uni-koeln.de/projekt...et_projekt.html



Das hat auch irgendwie etwas vom Montessori-Prinzip: Hilf dir selbst resp. lass dich anleiten, um es selbst tun zu können.

Ich denke, dass nicht jeder zur Projektarbeit tauglich ist? Nur so ein Gefühl. Wenn ich an mich denke, so war ich immer "Einzelkämpferin", d.h. nicht sonderlich an Teamarbeit interessiert.
Ich erstelle lieber die Anspruchspunkte, die an eine zu verteilende Aufgabe hinsichtlich ihrer Bearbeitung und Fertigstellung gestellt werden müssen. Oder ich mache es von Anfang an selber, dann muss ich mich nur über mich ärgern und bin mir selbst verantwortlich.

---


eine schöne, ehrliche antwort.
ich bin jedoch nicht der überzeugung, dass es menschen gibt, die nicht für die projektarbeit taugen.
sicher gibt es unterschiedliche mentalitäten.
aber auch klassische einzelkämpfer können lernen, wie die arbeit im team funktioniert.
gerade das ist ja auch eine aufgabe des projektunterrichts, dass man die unterschiedlichen charaktere mit ihren stärken und schwächen an einen tisch holen und zur zusammenarbeit bewegen kann. auch das erkennen von stärken und schwächen ist ein thema der projektarbeit.
in aller regel arbeitet man heute im team und muss sich auf kollegen einstellen, damit das miteinander auch wirklich funktioniert.

das schöne an projektarbeit ist einfach, dass man grundsätzlich auf alle möglichen methoden und techniken zurückgreifen kann. leider ist projektarbeit nur sehr zeit- und arbeitsintensiv.


"nichts habe ich mir fester zum grundsatz gemacht, als meine lebensführung nicht nach euren vorurteilen zu gestalten." seneca
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#11

RE: "Unbildung" ;-)))

in Schule und Bildung 19.02.2018 17:58
von Findus (gelöscht)
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Zitat von Anthea im Beitrag #7
"laissez faire", bekannt als "antiautoritäre Erziehung".


Liebe Anthea, fangen wir zuerst einmal mit dem größten Missverständnis in deinem Beitrag an. Ein laissez fairer Erziehungsstil ist etwas gänzlich anderes als antiautoritäre Erziehung. Laissez fair beschreibt eine Form der Nicht-Erziehung. Eltern, die diesen Stil pflegen, wären in einer passiven Rolle.
Die antiautoritäre Erziehung hingegen räumt zwar Kindern ein Maximum an Möglichkeiten zur Selbstentfaltung und Mitsprache ein, Eltern kommt in diesem Erziehungsstil aber eine aktive Rolle zu: Die, der Förderung des Kindes und letztlich auch das Aufstellen gemeinsamer Regeln. Entgegen dem langläufigen Vorurteil kennt antiautoritäre Erziehung Grenzen, wenn auch weniger als andere Erziehungsstile.

Zitat von Anthea im Beitrag #7

Ob das Montessori-Lernprinzip ohne Strafen und Belohnungen das richtige ist, das sei auch mal dahin gestellt. Junge Menschen sollten von früh auf auch "Kampf" lernen. Kampf im Sinne von sich immer wieder neu beweisen, sich messen, besser sein als andere. Genau das macht auch Freude. Ansonsten könnten sämtliche competitions abgeschafft werden.


Es ist zumindest das einzige schulische Lernprinzip, dass tatsächlich die Anforderung erfüllt wirkungsevaluiert zu sein. Man weis verlässlich, dass Montessori-Pädagigik zu einem höheren Kompetenz- und Wissensgewinn der Schüler in Mathematik und den Naturwissenschaften führt.
Ob Waldorf-Pädagogik wirkt? Keine Ahnung. Andererseits kann ich auch bei der Regelschule nicht sagen, ob Schule für den Kompetenzgewinn zuständig ist, das Elternhaus oder das Nachhilfeinstitut. Schulvisitationen erreichen die Wirkungsebenen Outcome und Impact nicht, sind also schlicht nicht aussagekräftig im Sinne der Wirkungsforschung.

So gesehen klingt woipes Ansatz sehr vernünftig:

Zitat von woipe im Beitrag #10

ich denke, das problem ist gar nicht mal so sehr, dass man noch nicht den stein der weisen entdeckt hat. das braucht es vermutlich auch gar nicht. meines erachtens ist ein gesunder mix aus didaktischen und pädagogischen methoden, der flexibel eingesetzt werden kann, in der regel weiterführend. ein problem dabei ist selbstredend der lehrplan, der inhaltlich zwingend eingehalten werden muss.
ich für meinen teil sehe in einer umfassenden projektarbeit durchaus sehr gute chancen, inhalte wirklich zu verinnerlichen. hier können die verschiedensten methoden und techniken eingesetzt und verinnerlicht werden. allerdings ist eine ordentlich durchgeführte projektarbeit in der regel sehr zeitaufwändig und nur schwer mit dem lehrplan zu vereinbaren. bei klassischem fachlehrer-prinzip, wo ein lehrer wirklich nur seine ein bis drei fächer unterrichtet, wären auch absprachen mit den kolleginnen notwendig...


Und auch zum Thema Projektarbeit gebe ich woipe Recht:

Zitat

ich bin jedoch nicht der überzeugung, dass es menschen gibt, die nicht für die projektarbeit taugen.
sicher gibt es unterschiedliche mentalitäten.
aber auch klassische einzelkämpfer können lernen, wie die arbeit im team funktioniert.
gerade das ist ja auch eine aufgabe des projektunterrichts, dass man die unterschiedlichen charaktere mit ihren stärken und schwächen an einen tisch holen und zur zusammenarbeit bewegen kann. auch das erkennen von stärken und schwächen ist ein thema der projektarbeit.



Der Mensch ist ein soziales Wesen. Es ist daher wenig überraschend, dass sein Lernerfolg tendenziell in einer Projektgruppe ungleich höher ist. Natürlich sind Kinder unterschiedlich. Daher ist es die Aufgabe der Lehrkraft, individuell für jede Klasse (auch eine Gruppe!) den passenden Mix an Lehrmethoden zu finden.


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#12

RE: "Unbildung" ;-)))

in Schule und Bildung 19.02.2018 22:30
von Anthea | 12.414 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #11
Liebe Anthea, fangen wir zuerst einmal mit dem größten Missverständnis in deinem Beitrag an. Ein laissez fairer Erziehungsstil ist etwas gänzlich anderes als antiautoritäre Erziehung. Laissez fair beschreibt eine Form der Nicht-Erziehung. Eltern, die diesen Stil pflegen, wären in einer passiven Rolle.
Die antiautoritäre Erziehung hingegen räumt zwar Kindern ein Maximum an Möglichkeiten zur Selbstentfaltung und Mitsprache ein, Eltern kommt in diesem Erziehungsstil aber eine aktive Rolle zu: Die, der Förderung des Kindes und letztlich auch das Aufstellen gemeinsamer Regeln. Entgegen dem langläufigen Vorurteil kennt antiautoritäre Erziehung Grenzen, wenn auch weniger als andere Erziehungsstile.


Lieber Findus, das ist richtig, dass etwas anderes unter "antiautoritärer Erziehung" von den "Erfindern" angedacht war als das, was im Endeffekt dabei raus kam. Sprich: Wie es von einem Großteil der Eltern gehandhabt wurde. Sie sagten zwar: Unser Kind wird antiautoritär erzogen, aber im Endeffekt wurde es gar nicht erzogen, sondern verzogen in dem Sinne, dass es sich alles erlauben durfte! Weil dieses "laissez faire" nun einmal eine ganz bequeme Art für Eltern war. "Willst du das nicht, dann lass es"....
So habe ich es oftmals zu dem Zeitpunkt, als dieser Stil modern war, empfunden. Und nicht nur empfunden, sondern tatsächlich gesehen. Die Eltern waren definitiv in einer passiven Rolle - und genossen diese auch sichtlich, denn im Moment war sie einfach und mühelos. Als Ergebnis war sie Murks.

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#13

RE: "Unbildung" ;-)))

in Schule und Bildung 20.02.2018 17:12
von Findus (gelöscht)
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Über laissez fair brauchen wir nicht zu streiten. Das ist für die Kinder nicht gut. Dieser Erziehungsstil ist zusammen mit autoritärer Erziehung gänzlich abzulehnen!

Die antiautoritäre Erziehung hingegen mag zwar heute nicht modern sein, ist aber neben demokratischer und autoritativer Erziehung ein legitimer Erziehungsstil.
Naja, jede Zeit zusätzlich den Erziehungsstilen nochmals neue Namen. Liberale Erziehung, sozial-integrative Erziehung, permessiver Erziehungsstil und wie sie alle heißen...



zuletzt bearbeitet 20.02.2018 17:14 | nach oben springen

#14

RE: "Unbildung" ;-)))

in Schule und Bildung 20.02.2018 17:56
von Anthea | 12.414 Beiträge

Und Ergebnisse sind dann oftmals so was wie "für die Katz" oder

https://cdn.pixabay.com/photo/2013/07/13...157014__340.png



Wie man es macht, macht man es falsch.
Und heute noch hoch gepriesene Methoden werden, neuen "Erkenntnissen" gefordert, dann wieder auf den Müll geworfen.


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#15

RE: "Unbildung" ;-)))

in Schule und Bildung 20.02.2018 21:23
von woipe (gelöscht)
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Zitat von Anthea im Beitrag #14
Und Ergebnisse sind dann oftmals so was wie "für die Katz" ...


und das sagst du dem katerchen findus...


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