Schon wieder eine Theorie gegen die Endgültigkeit des Todes: => Das pansomatische Ego
Leben ohne feste Grenzen



Das Ich

Was ist das Ich?
Das Ich entsteht spätestens mit unserer Geburt. Das ganze hochkomplexe Zellpaket ist unser Ich. Dieses Ich hat eine einmalige Position in der Welt gegenüber den anderen Ichs. Es hat eine bestimmte soziale Stellung, bestimmte Eltern, ein bestimmtes Umfeld, eine bestimmte Zeit. Das schafft uns einmalige Eindrücke und Empfindungen, die uns von allen anderen mehr oder weniger unterscheiden.

Aber diese Eindrücke kommen von Außen, sie sind nicht das Ich! Das Ich ist aus deinem Körper und definiert den geistigen Kopf deiner Interessen. Es ist nicht mal dein Körper. Denn wenn dir zum Beispiel durch einen Unfall ein Arm abhanden kommt, ist dein Arm eben nicht mehr dein Arm, aber du bist immer noch Ich. Auch dein organisch zusammenhängendes lebendes Zell-Paket ist nicht dein Ich, es produziert es lediglich. Es ist die geistige Zentrale, die dazu befähigt ist, seine eigenen Körperteile als ein Außen zu betrachten, auch wenn sie noch in ihrer Lebenseinheit „Körper“ involviert sind.

Die Ich-Wahrnehmung ist ein Produkt biologischer lebender Körper.
Und diese Körper haben mit anderen Menschen Körpern eine sehr hohe Schnittmenge, eine von über 99 %! Selbst die mit Schimpansen liegt über 95 %! Mit allen biologischen Wesen haben die Menschen organische Schnittmengen, aus denen ein Lebensbewusstsein erwächst, das auch ein Part unseres Lebensbewusstseins ist.

Diese Zusammenhänge geben uns das Bewusstsein, und von der Exklusivität unserer Ichs verabschieden zu dürfen. Wir können vom „kollektiven Bewusstsein“ reden. Die Ichs sind nicht einmalig, so wie das Fleisch, das diese Ichs produziert, nicht einmalig ist!

Wir können das nicht fühlen, denn unser Gefühlsapparat ist unser Körper, und der ist körperlich nicht mit anderen Körpern nervlich vernetzt. Unser Ich-Gefühl ist darum auf unseren Körper begrenzt. Unsere Erinnerung, unser Erlebtes und Erleben ist auf unseren Körper begrenzt. Wir fühlen nicht, was andere fühlen. Aber wir können intellektuell nachzeichnen, dass unsere Ichs sich sehr, sehr ähneln und bis weit in die Tierwelt hinein eine hohe Schnittmenge haben.

Einmalig sind all die einzelnen Leben. Aber die Ichs mitsamt der Ich-Empfindung sind es nicht!

Und was sagt uns das? Was haben wir davon? =>



Das Klonbeispiel und die „Seelenwanderung“

Stell dir vor, heute wirst du "geklont".

Nicht, dass eine Samenzelle deiner genetischen Codierung hergestellt wird, die erst einmal zu einem Menschen wachsen und geboren werden muss.
Ich meine eine 1:1-Kopie der biologischen Struktur, der komplette Zustand von dir. Mit all deinen Lebenserfahrungen. Meine Hypothese setzt allerdings voraus, dass das zumindest theoretisch geht. Heute natürlich noch nicht. (Es ist ein theoretische Vorstellung, die dem Verständnis von Pansomatik dienen soll. Klonen halte ich nicht für sinnvoll oder fortschrittlich...)

Ich gehe also von einem materialistischen Weltbild aus, nach der Bewusstsein, Erinnerung und Gefühle eine materielle "Festplatte" haben.

Klonierung beendet. Die 1:1-Kopie steht.
Was empfindest du? Nämlich, dass dein "Klon" eine außenstehende Person ist, so wie jede andere auch, eine eigenständige Person, die ab jetzt ein eigenständiges Leben führt, aber zu 99,9999..% das gleiche Schicksal in sich trägt wie du.
Und deine 1:1-Kopie?
Die denkt und fühlt genau so wie du - und wird annehmen, dass du der "Klon" bist, wenn ihm nichts anderes gesagt wurde.

Und jetzt passiert´s: Ihr geht raus auf die Straße, du wirst angefahren: tot!
Was wird dann geschehen?
Dein Leben fährt aus deinem Fleisch, damit hast du nichts mehr zu tun.
Aber du hast doch noch diese Kopie. Du wirst aus deiner Kopie sehen und erleben: Oh, mein Klon (was er ja meint) ist jetzt tot!

Oder geht das nicht, weil die Kontinuität zwischen dir und deiner Kopie mit der Kopierung gebrochen würde und sie unwiederbringlich eine andere Person geworden ist?

Vergessen wir nicht: Die Klonierung/Kopierung hatte deine Person zum Zeitpunkt ihrer Vollendung verdoppelt. Ihr ward zwei, wobei der eine den anderen als außenstehend wahrnehmen musste! Du nimmst dein Ich als außenstehend wahr!

Du lebst in der Kontinuität deines Ich weiter.
Aber deine Kopie lebt auch in der Kontinuität deines Ich weiter!
Nein?
Was wäre, wenn du dich jetzt in einer Kneipe volllaufen lassen würdest, statt diesen Text zu lesen? Du lebtest in der Kontinuität deines Ich dein Leben weiter. Aber anders als jetzt.

So geht das auch deiner Kopie: Sie ist du.
Nur dass unsere individualkörperbezogenen Sinne uns verwehren, es so zu empfinden.

Bestimmte Materialstrukturen tragen unser Bewusstsein. Und wenn diese Strukturen anderswo vorkommen - dann auch!
Und ich nehme jetzt an:
Identische in lebensfähige Einheiten, eingebundene Teilstrukturen tragen auch identische Teile unseres Bewusstseins in sich.
Überall wo Leben ist, sind Materialstrukturen anzutreffen, die sich mit den unseren überlappen. Das ist ein Hinweis auf das (teilweise) Durchkopiertsein unserer Materialträger, unserer Leben durch die ganze Existenz! Unser Bewusstsein ist pansomatisch, polymorph!


Unser Geist hat die selbe Nicht-Einmaligkeit wie unser Fleisch.

Wir nehmen uns alle als einzelne Inseln wahr, und das ist ja auch eine Wahrnehmung von Wahrheit: wir nehmen wahr! Aber eine andere Ebene der Wahrheit ist auch, dass diese Inseln alle eine Erde sind...
Der Verlust unseres Bewusstseins von unserer Einmaligkeit braucht unseren Eigenstolz nicht zu schmälern. Weil das Bewusstsein, überall zu sein, unsere Angst vor dem Tod (sofern vorhanden) durchaus beruhigt!

Die Marge zwischen Kopierung und Tod würdest du als unser "Original"-Beispiel (in unserem Klon-Beispiel) nicht in die Kopie übertragen. Es gibt für dieses Erleben keine Kopie.

Der Tod wird die Erinnerung an dieses Leben löschen.
Aber Lebensstrukturen, die dein Leben ausmachen und erst in Gang bringen, biologische Lebensgrundmuster, Bedürfnisse, Sinneswahrnehmungen, die sind tausend- und millionenfach kopiert! In den uns nahen Menschen, in den uns ferneren Menschen, in den höheren Primaten, in den anderen Tieren, im Grunde auch ein wenig in den Pflanzen. Eigentlich atmest du durch jeden Baum!

Zitat von Anthea

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Lieber Gysi, ich kann mit dem Wort "pansomatisch" nichts anfangen und finde auch keine Erklärung dafür bei Google.Please help.

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Hab ich doch selbst erfunden, und das zu erklären, was ich meine. Man könnte auch 'polymorph' dazu sagen. Aber dazu findet man in der Chemie eine Definition, die - für unser Thema - irreleitend ist. Ich will damit sagen, dass unser Ich nicht der subjektiv erfahrenen Ausschließlichkeit unterworfen ist, sondern in allem biologisch Körperlichem angelegt ist. Die Grenzen sind nicht scharf gezogen.

Unsere Ichs flammen auf vielen Kerzen. Und wenn das eine Lichtlein ausgeht - die anderen brennen weiter. Siehe das Klonbeispiel.

Zitat von Gysi im Beitrag #3

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Zitat von Anthea

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Lieber Gysi, ich kann mit dem Wort "pansomatisch" nichts anfangen und finde auch keine Erklärung dafür bei Google.Please help.

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Hab ich doch selbst erfunden, und das zu erklären, was ich meine. Man könnte auch 'polymorph' dazu sagen. Aber dazu findet man in der Chemie eine Definition, die - für unser Thema - irreleitend ist. Ich will damit sagen, dass unser Ich nicht der subjektiv erfahrenen Ausschließlichkeit unterworfen ist, sondern in allem biologisch Körperlichem angelegt ist. Die Grenzen sind nicht scharf gezogen.

Unsere Ichs flammen auf vielen Kerzen. Und wenn das eine Lichtlein ausgeht - die anderen brennen weiter. Siehe das Klonbeispiel.

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Sorry, das ist mir zu komplex.

Chemie, Grenzen, Klone.....da fehlt ja nur noch eine Kernfusion !

Zitat von SirPorthos

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Sorry, das ist mir zu komplex.

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Wenn mir sowas fremd vor die Nase gesetzt würde, würe mir das auch so gehen! Aber in ein, zwei Tagen könnte das sacken.

Zitat von Anthea

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ber der Gedanke gefällt mir, so ich länger darüber nachdenke, nicht wirklich. Und zwar an der Stelle, wo es keinerlei Erinnerung gibt.

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Wie sangen weiland Roy Black und Anita Hegerland? (Schon wieder so eine schwedische Göre...) => "Du kannst nicht alles habern, das Glück, den Sonnenschein (...)"

Nein, ehrlich: Die Realität ist kein Wunschkonzert...

Zitat

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Oder das Wort "Einmaligkeit" keine Bedeutung hat.

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Aber es ist doch genau das FEHLEN der Einmaligkeit - nämlich die Duplizität - die uns die Ewigkeit rettet! Oder zumindest das Wissen um eine identische Existenz nach, neben und vor dem Tod!


Du bist doch vom Buddhismus fasziniert. Sicher auch vom Hinduismus? Die Beatles waren ja mal beim Maharishi Yogi in Indien, und aus dieser Zeit sind die Zeilen (aus "I am the Walrus") "I am he as you are me and we are all together!" entstanden. Das ist eine gewichtige Lehre aus dem Hinduismus! Und an die erinnerte ich mich, als ich meine Theorie zusammenbastelte.

Tja. Auch hier gilt: Jeder vergräbt sich in seinen Glauben. Einem Glaujben der diskussionsunfreudig macht. Auch, wenn man eigentlich erkennt, dass der Pfad zur Erkenntnis nur durch den Zweifel und die Krritik - also die Diskussionsfreudigkeit - gewiesen werden...

Du nutzt eine ganze Reihe an Thesen, die derzeit noch nicht final als gesicherte Erkenntnis gelten können.
Beispielsweise schon der Satz: "Das Ich entsteht spätestens mit unserer Geburt."

Ist das so?

Ein Zellklumpen mag irgendwie erkenntnisfähig sein - aber ist er auch Bewusstseinsfähig - Selbstbewusstseinsfähig?
Wissenschaftlich gesehen geht man derzeit davon aus, dass das Bewusstsein über das eigene ICH erst gegen Ende des zweiten Lebensjahres zustande kommt. Davor? Wer erinnert sich an irgendetwas davor?

Dann geht man heute davon aus, dass der menschliche Organismus wesentlich komplexer ist, als "nur" der Zellklumpen, der den Mensch ausmacht. Zum Menschen dazu gehören ganze Kolonien weiterer Organismen, ohne die ein Mensch kaum lebensfähig ist. So beispielsweise das Mikrobiom des Menschen - das enthält wahrscheinlich in Summe sogar etwas mehr Zellen, als der menschliche Körper.

Das ICH können wir recht sicher insofern lokalisieren, als dass es offensichtlich irgendwie etwas mit dem Gehirn zu tun hat. Ob das Gehirn für das ICH ausreicht, ist offen - aber dass ein Gehirn für das ICH notwendig ist, erscheint ziemlich gesichert zu sein.

Du sagst aus: "Die Ich-Wahrnehmung ist ein Produkt biologischer lebender Körper."
Gesichert ist allenfalls: Biologisch lebende Körper können unter bestimmten Voraussetzungen eine ICH-Wahrnehmung entwickeln.
Ob dies auf biologische und lebende Körper beschränkt ist, ist völlig offen.

Auch dein Klon-Beispiel ist einseitig gedacht. Was wäre, wenn man den konkreten Bewusstseinszustand deines Gehirns wegsichert, der Klon aber nur als wenig lebendige Kopie tiefgekühlt irgendwo aufbewahrt wird - und man dann nach dem Tod des Originals das gespeicherte Bewußtsein auf diese Kopie implementiert und durchstartet. Würde so etwas gehen, würde ein solcher Klon eine Art Turing-Test für den Menschen locker bestehen.

Und dann machst du den Schwenk und bringst die Aussage: "Bestimmte Materialstrukturen tragen unser Bewusstsein. Und wenn diese Strukturen anderswo vorkommen - dann auch!"

Eine interessante These - die aber mit dem, was wir real erleben, wenig gemein hat.

Unterm Strich ist mir der Ansatz des pansomatischen Egos noch viel zu wenig zu Ende gedacht. Ich denke, da musst du nochmal ran.

Zitat von Atue

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Auch dein Klon-Beispiel ist einseitig gedacht. Was wäre, wenn man den konkreten Bewusstseinszustand deines Gehirns wegsichert, der Klon aber nur als wenig lebendige Kopie tiefgekühlt irgendwo aufbewahrt wird - und man dann nach dem Tod des Originals das gespeicherte Bewußtsein auf diese Kopie implementiert und durchstartet.

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Dann hätte dein Ich, dein Leben eine weitere Möglichkeit, sich - via ununterbrochener Erinnerungskette - fortzusetzen.
Das ist doch kein Gegenargument, gegen meine Feststellung, dass dein Ich nicht exklusiv und einmalig ist! Sondern in allem ist, was auf gleichen Materialstrukturen beruht!

Zitat

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Eine interessante These - die aber mit dem, was wir real erleben, wenig gemein hat]

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Wir können die Pansomatik nicht direkt wahrnehmen.

Zitat

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Unterm Strich ist mir der Ansatz des pansomatischen Egos noch viel zu wenig zu Ende gedacht.

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Luft nach oben ist immer! Und gerade zu diesem Thema ist der Luftraum noch sehr groß...

Zitat

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Ich denke, da musst du nochmal ran.

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Mach ich. Aber wieso nur ich? Wieso nicht du? Oder ein anderer, der mit Ansätzen, Überlegungen und Tiefen kommt, die ich nicht auf der Pfanne habe? Oder du. Und du musst nochmal ran, um die logische Stabilität des 'Klonbeispiels' zu verstehen. Ist nicht hochnäsig gemeint. Aber ich schreibe wirklich nicht nur Müll...