Zitat von Mecki im Beitrag #11

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Da widersprechen Sie sich. Es werden händeringend Pflegekräfte gesucht, also müßten die doch fürstliche Gehälter bekommen ... irgend etwas stimmt nicht bei Ihrem schönen Bild von Angebot und Nachfrage, die bei uns alles zum Guten regeln.

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Zitat von Atue im Beitrag #15

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Ein Problem sehe ich im Kibbutz - prinzipiell entstehen diese auf Basis der Freiwilligkeit.

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Zitat von moorhuhn im Beitrag #17

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Auch hier setzt sich eine banale menschliche Prämisse allmählich durch- wirtschaften zum Selbstzweck funktioniert eine Weile, dann bricht der homo oeconomimus aus.
Grundsätzlich gefällt mir diese Lebensweise, allerdings bedarf sie neben der Freiwilligkeit aber den homogenen Menschen, der jegliche individuellen Bedürfnisse aus sich selbst heraus zurückstellt. Funktioniert nicht.

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Zitat von Atue im Beitrag #18

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So sehe ich das prinzipiell auch, wobei mich der Rückgriff auf den homo oeconomicus grundsätzlich stört.
Dieser ist meiner Ansicht nach ein Kunstprodukt der Wirtschaftswissenschaften, der hilft bestimmte Dinge zu erklären.

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Zitat von Atue

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Mir gefällt das Grundprinzip des Individualismus deshalb besser - das schließt ein, dass Menschen durchaus auch bereit sind individuelle Bedürfnisse altruistisch zurückzustellen,

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Ich bin strikter Gegener des Altruismus, weil nicht jeder Mensch in jeder Situation altruistisch habndelt. Gangbarer ist es, sich mit sienem Können in die Gesellschaft einzubringen und dann auch das Recht zu haben, aus den Ergebnissen der gesamten geleisteten Arbeit seinen Bedürfnissen gemäß zu nehmen. AUf Parties funktioniert das gut. Jeder bringt an Getränken oder essbarem mit was er möchte und leisten kann. Obwohl die individuelle Leistung verschieden ist, einer bringt einen Kasten Bier mit der andere nur eine Flasche, wieder ein anderer bringt Kartoffelsalat, ein anderer Bratwürste mit. Da hat wohl auch wer den Kartoffelsalat bringt, mehr Zeit investiert als der der die fertig gekauften Bratwürste gebracht hat. Nehmen wir dafür an dass die Bratwürste finanziell genau so teuer waren wie die Zutaten zum Kartoffelsalat, dennoch hat ja die Person, die den Kartoffelsalat bringt, mehr geleistet als der mit den Bratwürsten, weil der Kartoffelsalat noch zubereitet werden musste. Dennoch hat auf der Party jeder so viel zu essen und zu Knabbern wie er möchte und keiner regt sich hinterher auf über jemanden der nur relativ wenig mitgebracht hat. Wir wissen ja auch nicht, was diejenigen die viel zur Party beigetragen haben dort verkonsumiert haben. Ist auch egal es ist ja für alle mehr als genug da, in der Regel bleibt nach der Party einiges übrig das dann gleichmäßig unter die Partyteilnehmer verteilt wird.

Zitat von Atue

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aber eben immer auch nur in Grenzen - und eine wesentliche Grenze ist dabei, dass sie den Sinn noch für sich selbst erkennen und erschließen können.

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Ja, das ist ein ganz wichtiger Aspekt, der von der Politik auch aktuell sträflichst außer Acht gelassen wird. Da gibt es nichts als autoritär verordnete Regeln die per se ob sinnvoll oder nicht einzuhalten sind weil es sie eben gibt!

Zitat von Atue

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Gelingt es nicht mehr, den Sinn hinreichend zu vermitteln, wird die Bereitschaft zum Altruismus abnehmen und egoistische Motive gewinnen die Hoheit - mit der Folge der Opposition und schließlich der Abtrennung vom Kibbutz.

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Ich bin ja wie gesagt es kein Altruist, aber solche egoistischen Motive müssen nicht zwangsläufig schlecht für die Gemeinschaft sein. Ich habe erkannt dass die Gemeinschaft nur dann essen kann wenn sie auch Essen angebaut hat. Ich kann nur ernten wenn ich auch gesät habe. Aud dieser Einsicht heraus und weil ich im Winter Kartoffeln haben will beteilige ich mich an der vorher nötigen Feldarbeit. Ich will Äpfel essen und Apfelsaft trinken also ernte ich sie. Ich will nach dieser Plackerei auch von den anderen Dingen essen, also ernte ich alle Äpfel und nicht nur die die ich selber esse oder für meinen Bedarf versafte. Altruismus ist da nicht zwingend notwendig. SOlange Geben und Nehmen in einem akzeptablen Gleichgewicht sind, passt das für mich. Wenn ich dagegen nur noch geben muss dann ist Ende der Zusammenarbeit.

Zitat von Atue

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Die individuelle Leidensfähigkeit eines jeden Einzelnen ist dabei unterschiedlich....manchen ist der Kerngedanke eines Kibbutz wichtiger, andere akzeptieren den Kibbutz-Gedanken genau so lange, wie dieser ihren persönlichen Ideen dient. Kommt es aber zu Krisen (und zu diesen kommt es in jedem sozialen oder wirtschaftlichen Gebilde zwangsläufig) ist die Verbundenheit zu den eigenen Ideen größer als zu den Ideen des Kibbutz - und die basisdemokratischen Entscheidungen des Kibbutz werden nicht mehr als akzeptabel angesehen und abgelehnt.

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Da gibt es 2 Möglichkeiten:

1). Ich spreche das Probelem auf einer dafür vorgesehenen Versammlung an und man erarbeitet eine Lösung oder

2). Ich verlasse den Kibbutz. Im Gegensatz zur DDR ist dies ohne weiteres und ohne Schikanen durch die Gemeinschaft möglich.

Zitat von Atue

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JEDES Wirtschafts- und Sozialsystem benachteiligt auf die ein oder andere Art Individualisten. Wir alle sind Individualisten. Das ist ein Problem!

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Leider ein sehr großes, weil unter Individualisten das Recht des stärkeren gilt. Wer da mehr Geld und Einfluss hat der bestimmt die Regeln die für den stärkeren dann leider nicht im gleichen Umfang gelten.

Zitat von Atue

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Die Demokratie ist darauf eine halbwegs vernünftige Antwort - aber auch sie generiert per se permanent Verlierer. Das sollte man sich klarmachen.

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Allen Menschen Recht getan ist eine Kunst die niemand kann.

Da hilft wohl nur ein gemeinsamer Konsens von "Werten" die für alle verbindlich sind. Diese "Werte" sind nicht per se gut oder schlecht, die sind einfach der gemeinsame Konsend der sicher im Nationalsozialismus oder in anderen faschistischen Staaten ein anderer ist als der heutige im Deutschland des Jahres 2021.

Und wir brauchen bessere Einflussmöglichkeiten der Minderheiten. Feriheit ist immer die Freiheit der Anders denkenden.

Zitat von moorhuhn im Beitrag #19

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Wirtschaft funktioniert auf Dauer nur nach Angebot und Nachfrage und setzt menschliche Egoismen frei, das ist der Antrieb für Innovation und gesellschaftlichen Erfolg.

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Zitat von moorhuhn im Beitrag #19

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Als "Kunstprodukt" würde ich ihn nicht bezeichnen, eher als Grundannahme der Wirtschaftswissenschaften. Die ökonomischen Prinzipien sind die Wegweiser der Marktwirtschaft. In der lange erlebten Planwirtschaft war der homo oeconominus das Schreckgespenst schlechthin und hat sie aber schlussendlich aus dem Rennen gekickt.
Wirtschaft funktioniert auf Dauer nur nach Angebot und Nachfrage und setzt menschliche Egoismen frei, das ist der Antrieb für Innovation und gesellschaftlichen Erfolg.
Wirtschaft zum Selbstzweck funktioniert vielleicht in kleinen überschaubaren Gesellschaften eine gewisse Zeit. Aber irgendwann wird es auch da zu Begehrlichkeiten oder vielleicht auch zu Bedarfen kommen, die man nicht selbst produzieren kann.

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Zitat von denker_1 im Beitrag #20

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Ich bin strikter Gegener des Altruismus, weil nicht jeder Mensch in jeder Situation altruistisch habndelt. Gangbarer ist es, sich mit sienem Können in die Gesellschaft einzubringen und dann auch das Recht zu haben, aus den Ergebnissen der gesamten geleisteten Arbeit seinen Bedürfnissen gemäß zu nehmen. AUf Parties funktioniert das gut. Jeder bringt an Getränken oder essbarem mit was er möchte und leisten kann. Obwohl die individuelle Leistung verschieden ist, einer bringt einen Kasten Bier mit der andere nur eine Flasche, wieder ein anderer bringt Kartoffelsalat, ein anderer Bratwürste mit. Da hat wohl auch wer den Kartoffelsalat bringt, mehr Zeit investiert als der der die fertig gekauften Bratwürste gebracht hat. Nehmen wir dafür an dass die Bratwürste finanziell genau so teuer waren wie die Zutaten zum Kartoffelsalat, dennoch hat ja die Person, die den Kartoffelsalat bringt, mehr geleistet als der mit den Bratwürsten, weil der Kartoffelsalat noch zubereitet werden musste. Dennoch hat auf der Party jeder so viel zu essen und zu Knabbern wie er möchte und keiner regt sich hinterher auf über jemanden der nur relativ wenig mitgebracht hat. Wir wissen ja auch nicht, was diejenigen die viel zur Party beigetragen haben dort verkonsumiert haben. Ist auch egal es ist ja für alle mehr als genug da, in der Regel bleibt nach der Party einiges übrig das dann gleichmäßig unter die Partyteilnehmer verteilt wird.

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Zitat von denker_1 im Beitrag #20

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Da gibt es 2 Möglichkeiten:

1). Ich spreche das Probelem auf einer dafür vorgesehenen Versammlung an und man erarbeitet eine Lösung oder

2). Ich verlasse den Kibbutz. Im Gegensatz zur DDR ist dies ohne weiteres und ohne Schikanen durch die Gemeinschaft möglich.

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Zitat von denker_1 im Beitrag #20

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Leider ein sehr großes, weil unter Individualisten das Recht des stärkeren gilt. Wer da mehr Geld und Einfluss hat der bestimmt die Regeln die für den stärkeren dann leider nicht im gleichen Umfang gelten.

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Zitat von Mecki im Beitrag #21

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So etwas hatten wir in den Anfangsjahren der BRD; mit Kohls "geistig moralischer Wende" und dem Ende der DDR ist unserer Marktwirtschaft das Adjektiv verloren gegangen.

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Zitat von Atue

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Viele Märkte sind deshalb mehr oder weniger durch Regeln ausgestaltet - Regeln die der Staat vorgibt.
Das gilt auch für die Arbeitsmärkte im Allgemeinen und für den Arbeitsmarkt im Gesundheitswesen im Besonderen.

Diese Regeln geben relativ strikt vor, was eine Behandlung kosten darf. Sie pressen damit auch die finanziellen Bezahlmöglichkeiten von Kliniken in ein enges Korsett. Deshalb ist der Arbeitsmarkt bezüglich Pfleger nicht sonderlich volatil sondern er reagiert mit Verzögerungen und träge.

Wesentliche Gehaltssteigerungen wird es dort erst geben, wenn der Mangel an Pflegern so ausgeprägt ist, dass die medizinische Versorgung darunter so spürbar leidet, dass es ausreichend viele Wähler mit bekommen und als großes und Wahlentscheidendes Problem begreifen. Das dauert - konkurriert doch das Thema permanent mit anderen politischen Themen um Relevanz.

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Was ein Markt im Gesundheitswesen bewirkt sehe ich doch jetzt gerade im Negativen. Kliniken sind nicht mehr profitabel und werden geschlossen!!!! Mitten in der tödlichsten Pandemie aller Zeiten!!!!

Schluss damit. Klinken gehören nicht auf den Markt. Chronisch kranke sind nicht profitabel. Gesunde sind nicht profitabel deshalb die nebenwirkungsträchtige Impfung im Namen der Pandemiebekämpfung mitsamt Impfpflicht auch und besonders für Gesunde!

Zitat von Atue

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Das ist mir ein zu scharfes Urteil über unsere Gesellschaft. Richtig ist, dass mit Kohl aber dann auch mit Schröder einiges an Sozialstaat abgebaut wurde, was wir zuvor hatten. Dabei wurde sicherlich auch an der ein oder anderen Stelle überzogen!

Doch deshalb ist unsere Wirtschaftsordnung noch lange nicht eine rein marktwirtschaftliche......noch immer haben wir sehr viele und wichtige soziale Komponenten. Vielleicht wurde zu viel abgebaut. Vielleicht auch das falsche......aber das kann man ja korrigieren - man braucht in unserer Demokratie nur entsprechende Mehrheiten!

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Ich urteile hier auch messerscharf. Als ostdeutscher der nun in der Corona Kriese und bei besagtem Sozialabbau und 1990 mit der Treuhandpolitik die marxschen Lehrbuchkapitalisten in der harten Praxis erlebt hat.

Stimmt, reine Marktwirtschaft ist das hier nicht. Derzeit haben wir eine Autokratie, mit purer zentralistischer Planung nach kommunistischem Vorbild. Vergiss nicht, Merkel war FDJ Sekretärin, die ist mit dieser zentralistischen Politik groß geworden und dient mit dieser jetzt den Kapitalisten.

Zitat von Atue

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Das ist zu pauschalisiert gedacht. Gerade auch im Individualismus redet man über unterschiedliche Stufen desselben. Individualisten, die nur nach dem Recht des Stärkeren greifen, sind auf der untersten Stufe angesiedelt.
Stufe 2 des Individualismus ist dann, dass man den anderen zumindest schon mal mitteilt, was die eigenen Interessen sind.
Stufe 3 ist es, dass man die Interessen der anderen auch mal anhört, und ggf. in seine eigenen Überlegungen mit einfließen lässt.
Stufe 4 (Königsklasse) ist es, dass man möglichst viele Interessen von möglichst vielen Individuen in seine individuellen Überlegungen einfließen lässt, und unter berücksichtigung all dieser Interessen gemeinsam nach der besten Lösung für alle sucht.

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Stufe 4 ist das große Ideal. Ein anderes Ideal ist der Kommunismus im SInne nicht der Verwalrung der Ressourcen sondern in der Verteilung der Ergebnisse der Produktion nach den Bedürfnissen des Einzelnen.

In beidem müssen wir aber den realen Menschen betrachten der in beiden Fällen nicht so ideal handelt wie es für die Realisierung dieser Ideale Veoraussetzung wäre.

Zitat von Atue

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Im Gegensatz zum Konsens nennt man Entscheidungen auf dieser Stufe des Individualismus dann Konsent.
Der Begriff des Konsent wird in der Soziokratie verwendet. Es ist die Suche nicht nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner, sondern danach, was möglichst vielen als unterstützenswert erscheint.

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Was denn nun? Im Corona Thrad schreibst Du sinngemäß dass die Demokrati den kleinsten gemeinsamen Nenner darstelle und hier streitest Du für Konsent statt Konsens?

Dieser Individualismus wüerde bedeuten dass jeder sich cor dem aktuellen Killiervirus auch vollkommen individuell schützt, ohne Bevormundung durch den Staat. Wie Schweden das macht!

Zitat von Atue

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Dafür dass du ein strikter Gegner des altruismus bist, ist deine Beschreibung des Partyverlaufes ziemlich altruisistisch. Tatsächlich wissen die Kartoffelsalatproduzenten regelmäßig, dass sie mehr in die Party investieren als die Bratwurstfuzzies.....oft sogar sind die Zutaten für die 30 Portionen Kartoffelsalat auch noch teurer als die 5 Bratwürste vom Billigmarkt, die der andere bezahlt hat......trotzdem machen sie den Kartoffelsalat, weil es ihnen auch Spaß macht den zu machen, und weil es ihnen auch Spaß macht, für den Kartoffelsalat auf der Party gelobt zu werden.....

Solche Partyszenarien funktionieren typischerweise in bestimmten Lebensphasen von Menschen ziemlich gut......in anderen Lebensphasen aber sucht man sich dann doch auch häufig genauer die Leute aus, mit denen man überhaupt zusammen feiern will - weil man weiß, dass bei solchen Parties regelmäßig auch Schmarotzer dabei sind, die dann noch häufig genug am Ende besoffen durch die Gegend grölen und den Partyraum verkotzt hinterlassen.....was dann andere sauber machen müssen.......was weniger Spaß macht als Kartoffelsalat zu machen.....

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Das Lob zu ernten ist aber schon wieder nicht altruistisch. Das ordne ich eher in "Geben und nehmen" ein, wobei die Partyteilnehmerin, die den Kartoffelsalat bringt in diesem Fall nicht Geld will, um ihren Lebensunterhalt zu finanzieren sondern ebendieses Lob und die Anerkennung der Partyteilnehmer. Der die Bratwürste gebracht hat weill auch nur sich nicht lumpen lassen und bringt halt auch sein Teil mit, weil er sonst auf der Party nicht gut angesehen wäre, weil er nur mit isst aber nichts beigetragen hat.

Es sei denn er kennt einen guten Fleischer der besonders leckere Bratwürste herstellt, die er den Partyteilnehmern bekannt machen will.


Wie dem auch sei, es gibt in einigen Ländern Südamerikas Kommunen die eine gerechtere Gemeinschaft nach dem Prinzip des Kibbutz erproben. Immerhin diend diese Gemeinschaften schon heute so gut vernetzt, dass die stalinistischen Kommunisten auf den Müllhaufen der Geschichte geschickt werden können.
Abgesehen davon dass die eh da hin können weil sich deren Gesellschaftsmodell nicht als Kapitalismusalternative bewährt hat.

Zitat von Atue

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Na ja - einen Kibbutz zu verlassen ist schon eine ziemlich drastische Entscheidung! Weißt du, wenn du 20 bist und noch relativ neu als Erwachsener im Kibbutz dabei bist....dann ist Weggehen tatsächlich eine Option. Was aber wenn du 30 bist, und du nicht nur für dich selbst, sondern auch noch für und mit einer Lebenspartnerin entscheiden musst? Was mit 35, wenn noch die Interessen von vielleicht zwei Kindern mit eine wichtige Rolle spielen? Was wenn du 50 bist - und du genau weißt, dass du im Kibbutz dich zwar nicht mehr wohl fühlst, du aber "draußen" kaum mehr einen Job findest?

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Entscheidungen haben Konsequenzen - auch im Kibbutz. Unser menschliches Leben ist endlich - auch im Kibbutz. Wenn du nach vielen Jahren erfolgreicher Teilnahme an und in einem Kibbutz feststellst, dass du an einem Wendepunkt angekommen bist, der dein ganzes restliches Leben dramatisch verändert....das kann final sein!
[/quote]

Zitat von Atue

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Es ist ein Drama, wenn man in einer späten Lebensphase feststellt, dass das bisherige Leben so nicht mehr weiter geht. Dass ganze Glaubenswelten zusammenbrechen. Dass manches was man gedacht hat, sich als Lebenslüge herausstellt.
Was du als 20-jähriger noch (scheinbar) locker wegsteckst, das ist als 60jähriger eine Tragödie.

Sicher ist das ein Drame wenn der Betroffene bisher an die Ideale des Kibbutz geglaubt hat und nun feststellen muss dass er sich getäuscht hat.

[quote="Atue"]
Das spricht nicht gegen den Kibbutz-Gedanken - es sollte aber immer auch mitschwingen, wenn man über die Scheinfreiheit eines basisdemokratisch organisierten Kibbutz nachdenkt......

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Basisdemokratie ist keine Scheinfreiheit, sondern die Freiheit der Unterprivilegierten. Mit einer Verteilung der Ressourcen nach jedermanns Bedürfnissen kann aber der Kapitalist der sich darauf einlässt, durchaus genau so weiter leben wie vorher. AUßer dass er vielleicht nicht mehr hemmungslos Gift in die Natur lassen kann, keine Kriege mehr um Ressourcen entfachen kann, keine Zwangsimpfungen mehr durchsetzen kann um sienen eigenen Profit zu mehren. Als Impfstoffhersteller muss er das dann eben im Interesse der zu impfeneden tun um gefährliche Seuchen auszurotten und deshalb die am meinsten gefährdeten impfen und dann gut.
Ein Ernergieerzeuger kann seine Energie dann auch kostenlos zur Verfügung stellen. Warum eigentlich nicht, wenn er im Gegenzug alles was die Gemeinschaft besitzt ebenso im vollen Umfang nutzen kann. Wenn die kleinen Privatjets, von denen er bisher ein eigenes besaß, jederzeit vom Flughafen aus nutzen könnte wenn er will. Egal ob für einen rein privaten Rundflug oder für eine Geschäftsreise, sagen wir zu einem seiner Energiebetriebe weil es da was zu erledigen gibt.

Dann wäre es sogar egal ob man dann einfach jedem ein hohes Vollteilhabeeinkommen zahlt oder einfach komplett alles kostenlos macht. Wobei ich denke dass das mit einem hohen Vollteilhabbeinkommen besser geht, weil die Menschen nicht so ideal sind, wie das für eine völlig geldlose Wiertschaft nötig wäre.

Zitat von Atue

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Das Kernproblem des Einzelnen ist immer auch, dass seine Freiheit durch die Freiheit aller anderen begrenzt wird. Solange man zur Mehrheit gehört, ist das kein Problem - aber wehe dem, wenn man auf Dauer von einer anderen Mehrheit unterdrückt wird.....das schafft Seelenqualen - auch im Kibbutz, auch in der Demokratie.

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Überall wo Menschen zusammen leben, wird die FReiheit des Einzelnen begrenzt. Unabhängig vom politischen System oder der Form der Lebens oder Wohngemeinschaft. Das fängt in Ehe und Familie schon an.
Menschen wollen und müssen miteinander auskommen, da müssen wir uns auch aufeinander einstellen. Womöglich passen da bestimmete Lebensformen oder gar politische Syteme für die einen besser für die anderen schlechter, je nach Charakter.
So langsam habe ich den Verdacht dass es das für alle passende Gesellschaftssystem niemals geben kann.

Das mit der Lebenstäuschung ist dann so ähnlich sein wie für einen stalinistischen Kommunisten der seine Ideale zusammenbrachen sieht. Alles wofür er gekämpft hat. Stellen wir uns dazu einen kommunistisch gesinnten Wiederstandskämpfer vor, der schon gegen die Hitlertyrannei gekämpft hat, dafür in einem Konzentrationslager gelitten hat, der nun das Ende der DDR erleben musste.

Zitat von denker_1 im Beitrag #23

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Was ein Markt im Gesundheitswesen bewirkt sehe ich doch jetzt gerade im Negativen. Kliniken sind nicht mehr profitabel und werden geschlossen!!!! Mitten in der tödlichsten Pandemie aller Zeiten!!!!

Schluss damit. Klinken gehören nicht auf den Markt. Chronisch kranke sind nicht profitabel. Gesunde sind nicht profitabel deshalb die nebenwirkungsträchtige Impfung im Namen der Pandemiebekämpfung mitsamt Impfpflicht auch und besonders für Gesunde!

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Zitat von denker_1 im Beitrag #24

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Was denn nun? Im Corona Thrad schreibst Du sinngemäß dass die Demokrati den kleinsten gemeinsamen Nenner darstelle und hier streitest Du für Konsent statt Konsens?

Dieser Individualismus wüerde bedeuten dass jeder sich cor dem aktuellen Killiervirus auch vollkommen individuell schützt, ohne Bevormundung durch den Staat. Wie Schweden das macht!

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Zitat von Atue im Beitrag #25

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Du kannst nicht einfach etwas auf den Markt bringen und etwas anderes vom Markt nehmen. Es ist vielmehr so, ein Markt ist die Folge menschlichen Handels. Und weil du menschlichen Handel auch im Gesundheitswesen hast, ist nicht die Frage ob man etwas auf diesen Markt bringt oder nicht, sondern nur, wie dieser Markt ausgestaltet ist.

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Zitat von Findus

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Und weiter präzisiert, ob es für das, was du am Markt anbieten willst (als Folge menschlichen Handels) eine Nachfrage gibt.

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Wer genug Geld und somit Macht hat, kann damit Produkte, so schlecht und gesundheitsschädlich sie auch sind, mit Hilfe der Politik auch künstlich einen Markt schaffen. Durch Panikmache zum Beispiel und durch Verpflichtung, das Produkt bei Strafe das Verlustes der Menschenrechte, in Anspruch zu nehmen!

Zitat von Atue

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Du hast meinen Kerngedanken zum Markt noch immer nicht verstanden, sonst wäre dir klar, dass deine Aussage in dieser Form eigentlich gar keinen Sinn macht.
Du kannst nicht einfach etwas auf den Markt bringen und etwas anderes vom Markt nehmen. Es ist vielmehr so, ein Markt ist die Folge menschlichen Handels. Und weil du menschlichen Handel auch im Gesundheitswesen hast, ist nicht die Frage ob man etwas auf diesen Markt bringt oder nicht, sondern nur, wie dieser Markt ausgestaltet ist.

Wobei ich deine Einschätzung, dass man da vieles besser machen sollte, sehr wohl teile!

Für mich ist ein schönes Beispiel die Bahnprivatisierung. Im ersten Schritt hat man in RLP den Nahverkehr platt ausgeschrieben und dann den günstigsten Anbieter genommen. Die Folge waren: Es war zwar günstig, aber es fuhren weniger Züge,
diese waren schlecht ausgestattet, und die Verbindungen waren nicht aufeinander abgestimmt.

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Gerade in diesem Bereich ist es nicht immer die besete Lösung, nur die proftabelsten Strecken bedienen zu wollen, sondern auch Strecken mit nur wenigen Passagieren. DENN, wie willst Du sonst die Passagiere auf die peofitableren Stracken bringen. Wenn ich dazu wieder meinen privaten PKW brauche, kann ich damit auch gleich die gesamte Strecke fahren und brauche den Zug überhaupt nicht.

Zitat von Atue

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Heute wird alle paar Jahre der Nahverkehr erneut ausgeschrieben - aber die Leistungsbeschreibung ist inzwischen viel besser! Da steht auch drin, welche Pönale es gibt, wenn gegen den Vertrag verstoßen wird.
Dann steht drin, dass es einen RLP-Takt gibt und für welche Strecken welche Taktung gilt. Es steht drin, welche Qualität die Züge haben müssen und und und.....in RLP ist der Nahverkehr seitdem bedeutend besser geworden.

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Da muss ich das direkt mal testen und eine Zugfahrt nach Erfurt buchen. Es gab da Zeiten da dauerte die Zugfahrt 5 Stunden dort hin, mit dem PKE über die Autobahn dauerte das Ganze dagegen schlappe 2,5 Stunden.

Zitat von Atue

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Was bedeutet das für einen potentiell besseren Markt im Gesundheitswesen?
Denkbar wäre beispielsweise, dass das Land in einer Ausschreibung zu den Leistungsträgern beschreibt, welche Erwartungshaltung es hat.
Also beispielsweise Verfügbarkeit von Ärzten, Notfallmedizinern etc. etc......oder auch so etwas wie: Wie soll der Krankenstand sich entwickeln?

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Ich glaube nicht an Luftschlösser. Wenn wegen eines Virus das für 0,03% der Menschheit gefährlich ist alles lahm gelegt wird die Menechen in ihren Rechten eingeschränkt werden, das Grundgesetzt außer Kraft gesetzt wird. Obwohl man es sehr wohl besser machen könnte. Wie Schweden oder andere Corona freie Länder!
Theorie nüpztz mit da einen feuchten Kehricht! Die Praxis ist das Krieterium derr Wahhrheit, hat dazu ein berühmter Philiosoph geschrieben, der sich mit der kaopitalistischen Gesellschaft sehr intensiv beschäftigt hat.

Zitat von Atue

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Je nachdem was ausgeschrieben wird, kann sich das Gesundheitswesen deutlich weiterentwickeln - weil beispielsweise neueste Techniken eingesetzt werden, oder auch die Prävention umfassend ausgebaut wird.

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Aber immer doch bei einem Bankkaufmann als Gesundheitsminister. ABer immer doch. Seh ich ja jetzt live. Für den selber gelten KEINE Corona Regeln!

Zitat von Atue

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Im Gesundheitswesen ist nicht die absolute Anzahl der verfügbaren Krankenhausbetten relevant. Relevant ist lediglich, dass dann, wenn ein Bedarf danach besteht, auch ausreichend viele zur Verfügung stehen.

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Interessante Festellung. Echt jetzt. Damit sagst Du nämlich selber dass KEIN Bedarf nach mehr Betten besteht. Nicht mal in der tödlichsten Pandemie die die Welt je gesehen hat!!! ALso Freiheit zurück ohne Wenn und Aber, ohhneZwangsimpfung und Testpflicht!

Zitat von Atue

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Heute wird in vielen Kommunen darum gestritten, dass längst nicht mehr benötigte Krankenhäuser noch erhalten bleiben.
Umgekehrt behindert das entscheidende Reformen für kommunale Gesundheitszentren, in denen man vieles ambulant anbieten könnte, was Krankenhausaufenthalte überflüssig machen würde.....

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In der tödlichsten Pandemie aller Zeiten kann man sich leistewn Krankenhäuser zu schließen.

Gesamte Bundesregierung samt aller Landesregierungern und Ordnungs wie Gesundheitsämter und POlizeiämter geschlossen abdanken, hier gibt es an dier Politik nichts zu enschuldigen!!!

RKI auflösen Drosten und Wieler abdanken. WHO auflösen.

Der Impfstoff kann an alle diese Corona Priester verimpft werden. An jeden Einzelnen an jede Einzelne die/der in einer dieser Institutiionen tätig ist, Von FDührung bis Leiharbeoiter an alle! Das bringt, ewenn das wektweit praktiziert wierd win erkleckliches Einkommen für die Impfstoffmafia.

Zitat von Atue

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Im Individualismus ist man sich sehr bewusst, dass Menschen nicht immer auf Stufe 4 agieren können, sondern dass es regelmäßig eigentlich jedem Menschen so geht, dass er/sie munter zwischen den einzelnen Stufen hin und her springt.
Was aber gut ist, sich dieser Tatsachen bewusst zu werden, und dann vor allem bei sich selbst immer wieder mal Fragen zu stellen wie die, ob man sich auch mal ernsthaft in die Argumentationen der Anderen hineinversetzt hat.

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Das gilt für beide Seiten.

Zitat von Atue

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Nehmen wir ruhig Corona! Nehmen wir auch ruhig mal die Corona-Leugner, Impfgegner etc. etc.....
Waren die schon mal in einer Klinik und haben sich einfach mal live informiert, was so auf einer Intensivstation abgeht?

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Oben schreibst Du dass die Schließung von KLinkien berechtigt ist. In dieser tödlichesten Pandemie aller Zeiten und hier schwafelst Du wiedr von überfüllten Stationen! Passt partout nicht zusammen bei eine Pandemir nationaler Tragweite.

Ich war zum Beispile nicht mal erkältet in den letzten 3 Jahren und soll mich gegen ein Viris impfen lassen das für 0,03% der Bevölkerung solch dramatische Folgen hat, wie Du her beschreiben willst. Mei dem "die Gegenseite verstehen muss das schon beidseitig gehen sonst kannst Du nicht erwarten dass ich das tue!

Ist wie Geben und nehmen. Ich bin kein Versuchskaninchen. Der Impftoff ist nicht ausreichend erprobt!

Zitat von Atue

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Haben sie sich schon mal intensiv mit Mathematik und Statistik auseinandergesetzt um Themen wie expotentielles Wachstum oder auch die Infektionswahrscheinlichkeiten richtig einschätzen zu können?

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Ich weiß wie eine Exponentialfunktion verläuft und ich kenne die täglichen mediealen Horrormeldungen. Jeden Tag Neuinfektionen jeden Tag neue Mutanten bis zur supergefährlichen Brasilien Mutante oder der aus Südafrika und was sonst noch alles seit einem Jahr.

Zitat von Atue$]
Man kann nicht alle Covid-Zweifler über einen Kamm scheren - die Szene ist vielfältiger als man meint, und nicht jeder dort ist gleich ein Spinner.[/quote]

Nein, kann man wirklich nicht, da sind Menschen wie Du und ich deren Immunsystem halt noch funktioniert! DIe das beim Wort nehmen was uns in Bezug auf "Eigenverantwortung" jahrzehnte lang gebetsmühlenartig gepredigt wurde.

[quote="Atue

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Ich kann beispielsweise die Impfskepsis von Leuten nachvollziehen, die am eigenen Leib oder in der nahen Verwandschaft Erlebnisse mit Impfungen und deren Negativen Folgen hatten. Trotzdem kann und darf man von diesen Leuten auch
einfordern, dass auch sie sich mit der Gegenseite auseinandersetzen, und beispielsweise verstehen, dass andere Menschen positive Erlebnisse mit Impfungen hatten, und extrem negative mit fehlenden Impfungen.
Wenn man beide Aspekte ausreichend berücksichtigt, kann man sich dann vielleicht auch auf neue Ideen verständigen, wie man zukünftig mit Impfungen umgehen will.

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Da hab ich eine die ich gleich bal beisteuere. Impfe diejenigen die das wirklich wollen und lass alle anderen bedingungslos frei, Keine Impfpflicht, weder offiziell noch durch die Hintertür, indem ich nichts mehr machen kann wenn ich ungeimpft bleibe weil der Imppass überall verlangt wird.

Eigentlich ganz einfach!

Zitat von Atue

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Tatsächlich ist vieles davon auch schon in der Vergangenheit geschehen - mit der Folge, dass wir heute relativ hohe Hürden für Impfungen überhaupt haben - was diese relativ sicher macht. Aber relativ sicher bedeutet noch immer,
dass es Restrisiken gibt.

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Ja das stimmt, aber diese Restrisiken sind um Größenordnungen geringer als dijenigen der aktuellen Impfstoffe!

Zitat von Atue

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Auch dafür gibt es vernünftige Instrumente. Wirtschaftler kennen Risikomanagement als eigene anspruchsvolle Disziplin.
Hätten ausreichend viele Covidioten dafür ein wissenschaftliches Verständnis, wäre ihnen hinreichend klar, dass man auf individueller Ebene akzeptieren kann und auch akzeptieren muss,
wenn sich einzelne aus gutem individuellen Grund gegen eine Impfung entscheiden. Es wäre aber auch klar, dass deren Interessen ggf. hinter den gesamtgesellschaftlichen Interessen zurückstehen müssen,
weil es nicht sein kann, dass eine kleine Minderheit eine ganze Gesellschaft in Geiselhaft nimmt.

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Klar doch bei 0,03% Risiko einer schweren Erkrankung.

Wer da die Gesellschaft in Geiselhaft nimmt, sind die paar Risikopersonen bzw. die Impfmafia unter Mittäterschaft der Politik und zwar der gesamten Politik bundesweit, samt WHO, RKI, Ordnungs, Gesundheits und Polizeiämter!

Zitat von Atue

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Wenn Coronagegner demonstrieren - wären sie individualistisch unterwegs, würden sie eine solche Demo niemals ohne eine Maske organisieren!

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Andersrum. Der individualistische Corona Gegner tritt ohne Maske auf. Der altruistische trägt die Maske und hält Abstand.

Zitat

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Andersrum. Der individualistische Corona Gegner tritt ohne Maske auf. Der altruistische trägt die Maske und hält Abstand.

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Altruismus wirst du nur bei Individualisten finden.
Die Corona-Leugner scheinen mir eher kollektivistisch zu denken und organisiert zu sein.