An anderer Stelle wurde häufiger der Umgang mit unserer jüngsten, dunklen Vergangenheit thematisiert. Mehrfach war in diesem Zusammenhang von "Dauerschuld" und "Dauerkult" die Rede. Die Erklärung(en), was der Unterschied ist zwischen Erinnerungskultur und Dauerkult, haben mich nicht so recht befriedigt und / oder waren mir zu theoretisch. Um das Thema unabhängig von anderen diskutieren zu können, möchte ich ihm einen eigenen Thread gönnen.

Als Einstieg noch einmal ein bekanntes Zitat:

„Ja, wir haben uns mit den Verbrechen der zwölf Jahre auseinandergesetzt. Und, liebe Freunde, wenn ich mich in Europa umgucke: Kein anderes Volk hat so deutlich mit einer falschen Vergangenheit aufgeräumt wie das deutsche. Man muss uns diese zwölf Jahre jetzt nicht mehr vorhalten. Sie betreffen unsere Identität heute nicht mehr. Und das sprechen wir auch aus.“

Trifft dieses Zitat, isoliert betrachtet, den Kern? An welchen konkreten Beispielen aus der heutigen Zeit könnte man eine seriöse Erinnerungskultur und einen Dauerschuld-Kult festmachen?

lieber till, wenn dir meine erklärung zum unterschied von dauerkult und erinnerungskultur andernorts nicht so recht befriedigt hat oder zu theoretisch war (andere antworten auf deine frage kamen dorten jedoch bislang gar nicht), dann frag doch einfach nach. vielleicht kann ich ja noch konkretisieren und nachfassen... ich fress dich schon nicht gleich - später vielleicht aber schon... wer weiß...

so lange keine konkrete nachfrage kommt werde ich bei meinem statement bleiben, wie es eben ist, und abwarten, was andere zu sagen haben. hast du auch eine meinung zu deiner anfrage und der aussage von alexander gauland???

Ich habe doch nachgefragt.

Zitat

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An welchen konkreten Beispielen aus der heutigen Zeit könnte man eine seriöse Erinnerungskultur und einen Dauerschuld-Kult festmachen?

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Ich habe lediglich ein neues Thema aufgemacht, damit die Frage nicht in einer Diskussion über Menschen und Leute untergeht.

Zitat von Till im Beitrag #3

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Ich habe doch nachgefragt.

Zitat

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An welchen konkreten Beispielen aus der heutigen Zeit könnte man eine seriöse Erinnerungskultur und einen Dauerschuld-Kult festmachen?

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Ich habe lediglich ein neues Thema aufgemacht, damit die Frage nicht in einer Diskussion über Menschen und Leute untergeht.

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vielleicht hast du das. allerdings entsteht bei mir der eindruck, dass du es eher darauf anlegst, uns in die irre zu leiten.
seriös und erinnerung gehen meines erachtens nicht hand in hand miteinander, ganz einfach, weil erinnerung immer subjektiv ist, also eine höchst individuelle angelegenheit ist. seriosität setzt aber voraus, dass diese individuelle angelegenheit verallgemeinerbar ist. das wird immer in frage gestellt werden. das gleiche problem wird der schuldfrage zuteil werden. schuld ist auch etwas höchst individuelles. sippenhaft gibt es meines erachtens in demokratischen rechtsstaaten nicht. darüber hinaus fragst du konkrete beispiele aus der heutigen zeit an. sprichst du von 2018 - oder einfach von aktuellen beispeispielen? würden auch erfahrungen/erinnerungen gültigkeit erlangen, die per se zwar schon zum bleistift auf das jahr 1985 zurückgehen, aber immer wieder von individueller bedeutung sind? von daher wird das thema vermutlich explodieren.
aber wenn du möchtest kann ich dir beispielsweise eine persönliche erfahrung von mir beschreiben, mit der ich im freundeskreis das thema zu erläutern pflege. aber das ist höchst individuell, von meiner erinnerung an den vorfall abhängig und sicher nicht allgemeingültig. ich stelle also selbst die seriosität in frage, auch wenn es aus meiner sicht ein gar nicht so übles beispiel wäre - aber eben meine sicht und meine erfahrung.

übrigens, wenn du möchtest, dass dann in diesem strang nicht über "leute und menschen" diskutieren möchtest, solltest du das thema auch gar nicht erst selbst anschneiden. denn so ist es schon in deinen strang eingewandert... und das noch nicht mal durch die hintertür. du hast da gleich selbst den roten teppich ausgerollt.

Ich verstehe nicht, was an meiner Frage irreführend ist und warum es so schwierig ist, darauf zu antworten. Es ist auch schade, dass gerade die entschiedensten Streiter wider den Dauer-Schuld-Kult sich der Diskussion entziehen.

Sechs Millionen fabrikmäßig in den Vernichtungslagern umgebrachte Juden sind höchst objektiv, auch wenn manche die Zahl bestreiten. Ich möchte einfach nur Beispiele aus der heutigen Zeit hören, in denen dieses Thema zu einem Dauerschuld-Kult verkommt. Ist es die Art und Weise, wie über die Vergangenheit in Fernsehsendungen berichtet wird? Ist es die Anzahl der Sendungen? Ist es unsere Außenpolitik? Sind es andere Staaten, die diesen Dauerschuld-Kult pflegen?

Also hat Gauland Recht.

Damit können wir von mir aus das Thema abschließen.

till, deine schwarz-weiß-malerei nervt.
das ist genau das, was ich meinte, dass du die menschen tendenziös in die irre leiten möchtest.
du möchtest gerne einen braunen sündenbock und versuchst ihn dir zu auf teufel-komm-raus zu generieren.
das ist meines erachtens nicht in ordnung.
ganz ab davon vergrämst damit du deine mitmenschen.
du brauchst dir hier vielleicht auch keine freunde machen, aber du solltest dir vielleicht mal gedanken machen, wie man seine mitmenschen vor den kopf stösst.

und nein - alexander gauland hat per se nicht recht.
es ist nur ein teil seines statements, das den nagel auf den kopf trifft. und das habe ich letztens auch gesagt: damit wird er zum menschenfänger.

Zitat von woipe im Beitrag #8

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till, deine schwarz-weiß-malerei nervt.
das ist genau das, was ich meinte, dass du die menschen tendenziös in die irre leiten möchtest.
du möchtest gerne einen braunen sündenbock und versuchst ihn dir zu auf teufel-komm-raus zu generieren.

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lieber till, ich habe beispiele dafür - aber sie sind aus meinem persönlichen erfahrungsschatz - eben sehr individuell.

ich komme doch relativ viel rum, bin ein offener mensch, der sich gerne mit anderen menschen abgibt. ich bin auch gerne mal im ausland, irland - frankreich - österreich - schweden - großbritannien - ... wenn man dann da immer wieder auf menschen trifft, die einem den ewigen nazi vorhalten, obwohl man definitiv (baujahr 1968) nicht diesen teil der deutschen geschichte aktiv mitgestaltet hat, dann merkt man schon manchmal, dass es zu einem dauerschuldkult geworden ist - zumindest für diese menschen.

das für mich persönlich einschneidenste erlebnis war ein zufälliges aufeinandertreffen mit einem alten franzosen in rouen auf dem marktplatz, der mich (und meine familie) sofort als nazis beschimpft hat, sowie er erkannt hatte, dass wir deutsche waren. ich habe mir damals die zeit genommen, mich mit diesem mann aktiv auseinander zusetzen. wir saßen lange in einem café und haben uns recht intensiv unterhalten - wie es eben unsere sprachkenntnisse hergaben. er hatte was seine familie betrifft eine doch sehr einschneidende erfahrung mit dem dritten reich gemacht. von daher verstehe ich auch heute noch seine reaktion. ich selbst habe damals gesehen, was diese diktatur mit menschen gemacht hat und wie sie auch noch nach vielen jahren unter diesen vorkommnissen leiden. ich weiß, was ich lernen musste und habe auch immer wieder wieder versucht das umzusetzen. ich war zu dieser zeit jedoch sehr aktiv in unserem schulischen deutsch-französischen "partnerschaftsverein" und habe mich um völkerverständigung bemüht. wir haben das dort mehr als einmal thematisiert und sind auch mit den austauschgästen unserer partnerstadt in frankreich, bzw. auch mit den austauschschülern aus den usa, regelmäßig in das kz-dachau gefahren, haben vorträge erarbeitet... doch es sind schon zwei paar schuhe - zeitzeuge auf der einen seite und das theoretische aufarbeiten der geschichte auf der anderen. weißt du, ich bin was geschichtspädagogik und -didaktik betrifft, kein unbeschriebenes blatt... wenn ich mehr zeit übrig hätte, würde ich mich hinsichtlich einer aktiven erinnerungskultur gerne auch wieder mehr einbringen.

kannst du dir vorstellen, wie es dann auf einem menschen wirkt, wenn junge hüpfer daherkommen und einem eine nazivergangenheit vorwerfen, bzw. in den nazitopf werfen? da werde ich recht schnell unleidlich und verbitte mir das dann auch. ich habe es nicht nötig, als nazi beschimpft zu werden, zumal ich als spätgeborener nichts aktiv damit zu tun habe. ich habe nichts verbrochen und brauche mich deswegen rechtfertigen und schon gar nicht diskriminieren lassen. das ist eben der dauerschuldkult, den ich kategorisch ablehne. gegen eine aktive und konstruktive erinnerungskultur habe ich nichts einzuwenden.

Zitat von Till im Beitrag #9

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Damit ist das Thema für mich endgültig erledigt.

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Vorab, man möge mir nachsehen, dass ich „Leute und Menschen“ nicht gelesen habe.
Das Thema „Dauerkult“ treibt mich auch häufig um, deshalb versuche ich mal diesen beispielhaft von der „Erinnerungskultur“ abzugrenzen. Wahrscheinlich sitz ich damit schon wieder mitten drin in den Nesseln, weil ich das Thema ganz profan runterbreche auf meinen beruflichen Alltag, aber egal

Erinnerungskultur:
Aus meiner Sicht ist sie gleichzusetzen mit „Begegnungskultur“, soll heißen, wann immer es logistisch möglich ist, sollte die Nachkriegsgeneration auf Zeitzeugen, bzw. den Nachlass der NS- Diktatur treffen.
- Gut organisierte Exkursionen zu Gedenkstätten, die nicht nur 2 Stunden umfassen, eine sensible Museumspädagogik ohne erhobenen Zeigefinger.
- thematische Lektüre, die z.B. von jungen Leuten im Vorfeld selbst recherchiert und mit Fragen und Diskussionsansätzen gefüllt wird
- Demokratie/Streitkultur lernen: Planspiele veranstalten- Parlamentsdebatten, Gerichtsverhandlungen, Klassen-, Schülerräte, Jugendparlamente
- Ganz wichtig: Begriffe wie Schuld und Reue haben in diesem Zeitalter keine Berechtigung mehr, allerhöchstens kann man sie im Zusammenhang mit der Urgroßelterngeneration thematisieren.
- Ich setze mich gern mit Menschen auseinander, die meinen, man sei auch heute noch ein Nazi, obwohl 20 Jahre nach Kriegsende geboren. Meistens sind das Leute, denen man es nicht anders vermittelt hat- in Frankreich und in Russland habe ich solche Erfahrungen gemacht. Irgendwie war ich danach immer ein bisschen stolz auf unser Bildungsgut, Aufklärung ist halt auch nicht jedermanns Sache

Dauerkult:
- verinnerlichte und verordnete Hypersensibilität in Bezug auf Rassismus und Antisemitismus in nunmehr allen Lebensbereichen, Totschlagargument
- Allen voran, schwierige politische Beziehungen zum Ausland, wo man auf Deutschland regelmäßig die Nazikeule niedersausen lässt, obwohl man selbst die Menschenrechte mit Füßen tritt.
- Man vergewaltigt Kulturgut, indem man systematisch die Sprache/Begrifflichkeiten bereinigt, um farbigen Mitbürgern nicht auf die Füße zu treten, grusel
- Auch fast 80 Jahre nach dem 3. Reich bestimmt vorrangig dessen Aufarbeitung die gesellschaftliche Szene, Ereignisse der jüngeren Geschichte dagegen geraten ins Hintertreffen. Dies ist m.E. auch ein Grund, warum neofaschistische Kräfte Aufwind bekommen.

Abschließend zum letzten Punkt noch einige Gedanken:

Es wird ja sehr häufig angemerkt, dass radikales, rassistisches und antidemokratisches Gedankengut besonders im Osten/den neuen Bundesländern präsent ist. Ich weiß auch, warum. Eine „Vergangenheitsbewältigung“ hat nämlich nicht stattgefunden, reduziert sich z.B. in ostdeutschen Lehrplänen auf 10 Stunden Geschichtsunterricht in Klasse 10 und in der Masse auf Ostalgie.
Wenn man mal von meiner eingangs beschriebenen „Begegnungskultur“ ausgeht, werden hier erhebliche Chancen verpasst bzw. sind gar nicht gewollt. Hoheneck, Bautzen, Hohenschönhausen- alles Orte, an denen man mit Stasiopfern und ideologisch verbrämten Schergen des soz./komm. Regimes zusammentrifft und gefährliche Parallelen zur Hitlerdiktatur erkennen kann. Im KZ Buchenwald gab es mal eine temporäre Ausstellung über die Rolle des KGB nach Kriegsende, Hohenschönhausen zeigt heute noch seine Folterkeller.
Noch heute leiden Mütter, dass ihnen die Kinder wegadoptiert wurden und viele kämpfen um ein bisschen finanzielle Besserstellung. Allerdings erfährt man das selten aus den Medien, bzw. bestimmt es nicht die aktuelle Tagespolitik, warum auch, wir haben ja eine viel schlimmere Vergangenheit.
Ich will nicht das eine gegen das andere aufwiegen, aber gerade im Osten sind die noch lebenden Zeitzeugen heute die Großeltern unserer jungen Generation, der man mit Hilfe von Erinnerungskultur die Gefährlichkeit von AfD, NPD und co aufzeigen will und eben keinen Erfolg hat, weil die Beispiele hornalt sind und sich selbst die Großeltern damit nicht mehr identifizieren.
Ich finde, wenn man auf Seiten der Politik endlich mal die Nazischiene verlassen und mehr die jüngere deutsche Geschichte aufarbeiten würde, hätte man ein offeneres Ohr und viele würden erkennen, dass z.B. ein Gauland auch nur wieder in dieses System zurück will.

So, nun zerfetzt mich

warum zerfetzen? im gegenteil: danke! in die nesseln setzen ist doch dein beruf, oder???

Hast du auch wieder recht, woipe

Dachte nur, dass diese Gedanken faktisch und philosophisch gesehen zu profan sind, aber Pragmatismus ist mein Überlebensmotto.

Ich sehe es so mit der Vergangenheit:

Natürlich trifft die Nachkriegsgeborenen keine Schuld am Holocaust, ebenso wenig alle, die 1945 mindestens das 12. Lebensjahr nicht erreicht haben, dann alle, die die Nazis nicht gewählt haben (meistens die Nichtwähler, da es kaum Neinwähler gab). Die Hauptschuld haben alle die, die aktiv an der Vernichtungsmaschinerie gearbeitet und wissentlich zugearbeitet haben. Die anderen, die mit dem Dritten Reich im Einvernehmen gelebt habe (also die Ja-Wähler), aber nicht aktiv an Naziverbrechen teilgenommen haben, trifft - höchstens! also wenn überhaupt - eine Mitschuld des Wegduckens. Aber das ist leicht gesagt, denn wenn man Familie hat, ist man lieber gegenüber den Nazis stille. Noch dazu war das demokratische Bewusstsein in Deutschland weitaus geringer trotz Weimarer Republik.

Aber mit "Mich trifft keine Schuld, denn ich bin erst danach geboren" ist es nicht getan. Wir als Deutsche müssen unsere Vergangenheit annehmen, wie sie ist. Wir können uns nicht nur aufs das höchste deutsche Kulturgut wie Beethoven und Goethe berufen, mir müssen auch unsere finstere historische Seite annehmen, also Hitler. Da hilft auch nicht, dass er Österreicher war. Er wurde allzu gerne angenommen und eingebürgert.

Basierend auf diese Nazi-Vergangenheit ist es unsere Pflicht als Volk, so eine Barbarei auch nur ansatzweise zu verhindern.

Das heißt wiederum nicht, dass wir uns in sadomasochistische Art in der Vergangenheit herum wälzen sollen. Dann brauchen wir uns nicht wundern, dass einerseits Neofaschisten wie in der AfD immer stärker werden und andererseits diese Schwäche vom Ausland wunderbar ausgenutzt wird und wir uns regelrecht melken lassen. (So betrachtet war die amerikanische Art der Kriegsentschädigung viel effektiver als direkte Reparationen wie von der Sowjetunion eingetrieben: Man baue Westdeutschland auf à la Marshallplan, lasse es wirtschaftlich erstarken, indoktriniere den Deutschen einen dauerhaften Schuldkult und melke sie so lange wie möglich, aber lasse sie nicht verarmen, damit stets viel zu holen ist.)

Unser Bekenntnis zur Vergangenheit könnte wir mit viel mehr Stolz tragen, weil wir uns dieser Vergangenheit stellen. Anders ist es in Japan: JP hat im 2. WK und schon davor entsetzlich in China gewütet (viele Mio. Tote), und zwar mindestens genauso schlimm wie Wehrmacht, Waffen-SS und Totenkopfverbände zusammen. Doch durch die Atombomben kann Japan sich in einen Opferkult verstecken, ohne die Vergangenheit aufzuarbeiten zu Ärger von China und Korea. Obama hat vor ca. 2 Jahren den Atombombenabwurf auf Japan bedauert, aber nicht entschuldigt. Es gibt Gerüchte, dass die japanische Regierung auch gar keine Entschuldigung wollte. Denn im Falle einer Entschuldigung würde sich JP nicht nicht mehr hinter der Opferrolle verstecken können und sich der Vergangenheit seiner Kriegsgräuel in China stellen müssen. Obama hätte besser auch gegen den Willen der Japaner sich im Namen der USA für die Atombombenabwürfe entschuldigen sollen.

Man könnte glatt fragen, wie die Vergangenheitsaufarbeitung in DE verlaufen wäre, wenn hier Atombomben gefallen wären. Denn sie waren ursprünglich für Deutschland geplant.