#1

Deutsche IS-Rückkehrerin

in Diverse Nachrichten 25.10.2021 16:55
von Anthea | 12.411 Beiträge

https://www.welt.de/politik/deutschland/....standardteaser

10 Jahre Haft sind aus meiner Sicht nicht genug. Schon bedauerlich, dass man solche Leute, da sie deutsche Staatsangehörige sind, zurücknehmen muss!

---


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#2

RE: Deutsche IS-Rückkehrerin

in Diverse Nachrichten 25.10.2021 18:25
von Findus | 2.521 Beiträge

Die Frau wurde vor allem wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt. Absolut einer Meinung mit dir, Anthea. Die Strafe hätte härter Ausfallen können.


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#3

RE: Deutsche IS-Rückkehrerin

in Diverse Nachrichten 25.10.2021 18:38
von moorhuhn | 1.486 Beiträge

Zitat von Anthea im Beitrag #1
Schon bedauerlich, dass man solche Leute, da sie deutsche Staatsangehörige sind, zurücknehmen muss!


Das finde ich auch.
10 Jahre werden es wohl auch nicht, irgendwann in 5-6 Jahren kommen dann wieder die schlauen Gutachter, die der Meinung sind, dass extremistisches Gedankengut mit der Zeit gelöscht wird.


Der frühe Vogel kann mich mal !
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#4

RE: Deutsche IS-Rückkehrerin

in Diverse Nachrichten 25.10.2021 19:21
von Meridian | 2.862 Beiträge

Das Verdursten-lassen einer Jesidin und Nicht-Eingreifen ist eigentlich Mord durch Unterlassen. Darauf steht lebenslang und damit Freilassung nach frühestens 15 Jahren. Da Verdursten-lassen besonders grausam ist, ist auch eine besondere Schwere der Schuld durchaus zu erwägen.


Die äußere Welt ist der Spiegel deines Inneren.
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#5

RE: Deutsche IS-Rückkehrerin

in Diverse Nachrichten 25.10.2021 23:57
von Atue (gelöscht)
avatar

Was wäre schon genug bei einer solch unmenschlichen Tat......

Ein "genug" kann es nicht geben, wenn ein anderer zu Tode gekommen ist.


Das deutsche Strafrecht hat aber einen anderen Gedankenansatz. Es geht nicht um Vergeltung, oder darum, ausschließlich ein ausreichendes Strafmaß zu finden. Es geht darum, dass ein Mensch ein Mensch bleibt, auch wenn er/sie eine schlimme Tat begangen hat.

Und ein Mensch ist mit Würde zu begegnen - so schwer das auch fällt.

Angenommen, die Verurteilte bereut nach einigen Monaten ihre Tat aus tiefstem Herzen. Angenommen, sie entwickelt sich im Gefängnis zu einem anders denkenden Menschen - zu einem, der gerne seinen Beitrag zur Gesellschaft liefern möchte. Wäre es dann nicht klug, auch dieser Frau eine zweite Chance einzuräumen?

Es ist dieser Gedanke, der manches Mal deutsche Strafen als ziemlich milde erscheinen lässt.

Grausam ist es, wenn eine so Verurteilte nach 3 Jahren freikommt, und dann binnen weniger Monate die nächste grausame Straftat begeht....auch so etwas passiert.....und das ist richtig bitter.
Gut ist es hingegen, wenn sie nach 3 Jahren bitter bereut, und sich dann resozialisiert wieder in die Gesellschaft einbringt.
Die Getötete bringt niemand zurück - auch nicht durch eine härtere Bestrafung der Mörderin.

Ich selbst bin froh, dass ich kein Richter bin. Ich wäre auch eher gnadenlos wenn ich mir so einen Fall anhören müsste.....nur - das gnadenlos bezieht sich auf das, was Vergangenheit ist - es hat aber Wirkung auf das, was Zukunft ist. Und - wollen wir wirklich ein Rechtssystem, welches gnadenlos ist?


Fehler sind so schnell gemacht.....und der, der sich ganz sicher ist, dass ihm nie irgendeine Situation passiert, die ihn einen Fehler machen lässt.....der soll sich mal melden.

Was man Verurteilen müsste ist nicht nur die IS-Kämpferin - es ist die gesamte Grundhaltung derer, die so etwas wie den IS als verbrecherische Organisation überhaupt erst begründen. Und über diese hinaus aber auch die Verbrechen derer, die Menschen überhaupt in die Hände einer Organisation wie die des IS treiben. Doch der normale Wahnsinn, also beispielsweise die Vermögensverteilung in der Welt, ist noch nicht mal strafbar. Und doch ist das mit eine Ursache dafür, dass Menschen so auf Abwege kommen, dass sie sich zu Taten hinreißen lassen, die im gutbürgerlichen Millieu dann doch eher selten anzutreffen sind.



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#6

RE: Deutsche IS-Rückkehrerin

in Diverse Nachrichten 27.10.2021 11:49
von Anthea | 12.411 Beiträge

Mir fiel spontan der Text der Arie des Sarastro aus der Zauberflöte ein:

In diesen heil´gen Hallen
kennt man die Rache nicht
Und ist ein Mensch gefallen
führt Liebe ihn zur Pflicht.
Dann wandelt er an Freundes Hand
vergnügt und froh ins bess´re Land

In diesen heil´gen Mauern
wo Mensch den Menschen liebt
kann kein Verräter lauern
weil man dem Feind vergibt.
Wen solche Lehren nicht erfreu´n
verdienet nicht ein Mensch zu sein

In diesem heil´gen Kreise
wo man nach Wahrheit ringt
und nach der Väter Weise
das Band der Eintracht schlingt
da reifet unter Gottes Blick
der Wahrheit und der Menschheit Glück

Text: Emanuel Schikaneder (eigentlich: Johann Joseph Schikaneder)

Somit erscheint die erste Passage der Grundgedanke unseres Rechts- resp. Strafsystems.
Jedoch denke ich auch, dass "verdienet nicht ein Mensch zu sein" viele Täter angesichts ihrer schrecklichen Verbrechen diese eine Bezeichnung der Zuordnung "Mensch" verloren haben. Es geht um "Unmenschliches".
Und so, wie man sagt, dass man sich "Respekt" verdienen müsse, so kann man es auch auf das "Mensch sein" mit den dafür und dazu gehörigen Privilegien wie würde- und respektvolle Behandlung übertragen.
Und unter solchen Betrachtungen erscheint dann auch vielen die Ahndung von Verbrechen einfach zu milde.

Die gewissermaßen goldene Regel der Ethik ist: "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu."
Schöner Spruch wider Aktion, Reaktion und Rache.
Aber da wäre man wieder beim Hinhalten der anderen Wange, so jemand bereits auf eine geschlagen hat...
Irgendwie unrealistisch...

Grundsätzlich geht jedoch eigentlich unsere christliche Lehre auch davon aus, dass jeder weiß, was "Gottes Wille" - also, was Gut und Böse ist. Und zusätzlich - und wichtiger! - ist das Wissen um die weltliche Gesetzgebung.
Und da soll es doch um Gerechtigkeit gehen!
Und da sind strenge bis strengste Strafen angebracht!
Und da werden aus meiner Sicht die Täter zu oft "gepampert", in Watte gewickelt, die armen fehlgeleiteten Menschen, während die Opfer sehen müssen, wie sie mit einer ihnen geschehenen Tat zurecht kommen.
Wie z.B. im Falle der IS-Person die Mutter des getöteten Kindes. Getötet von einer Frau, die keine menschlichen Züge aufwies.

---


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#7

RE: Deutsche IS-Rückkehrerin

in Diverse Nachrichten 27.10.2021 17:45
von Findus | 2.521 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #5
Was man Verurteilen müsste ist nicht nur die IS-Kämpferin - es ist die gesamte Grundhaltung derer, die so etwas wie den IS als verbrecherische Organisation überhaupt erst begründen. Und über diese hinaus aber auch die Verbrechen derer, die Menschen überhaupt in die Hände einer Organisation wie die des IS treiben. Doch der normale Wahnsinn, also beispielsweise die Vermögensverteilung in der Welt, ist noch nicht mal strafbar. Und doch ist das mit eine Ursache dafür, dass Menschen so auf Abwege kommen, dass sie sich zu Taten hinreißen lassen, die im gutbürgerlichen Millieu dann doch eher selten anzutreffen sind.


Es handelt sich jedoch nicht um einen "normalen" Fall mit dem das Gericht sich zu befassen hatte. Bereits in der Anklageschrift wurde deutlich formuliert, dass es sich um ein Kriegsverbrechen handelt. Und somit kam es auch zur Verurteilung wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Und damit der größtmöglicheVerstoß gegen wirklich alle gesellschaftliche und menschliche Norm.
Ich verstehe nicht, was du da noch entschuldigen kannst, Atue!


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#8

RE: Deutsche IS-Rückkehrerin

in Diverse Nachrichten 27.10.2021 22:22
von Atue (gelöscht)
avatar

Zitat von Findus im Beitrag #7
Ich verstehe nicht, was du da noch entschuldigen kannst, Atue!


Da fühle ich mich missverstanden! Ich entschuldige gar nichts. Allenfalls weise ich darauf hin, dass es bei unserem Strafrecht regelmäßig nicht um einen Ausgleich für die Tat geht - regelmäßig kann man die auch gar nicht ausgleichen, insbesondere nicht, wenn es um Delikte wie dieses geht.

Welche Strafe ist also angemessen, wenn jemand einen anderen Menschen zu Tode gebracht hat?

Sind es 10 Jahre, 20 Jahre, 50 Jahre, Lebenslang...also bis zum Ableben?
Ehrlich gesagt überfordern mich selbst solche Fragen regelmäßig, weil ich durchaus zwei Sichten darauf kenne:

1) Schaut man auf die Tat, und geht es um die Verurteilung - tendiere ich subjektiv stets zu einer harten Bestrafung.
2) Schaue ich auf jemanden, der vor 10 Jahren verurteilt wurde, und der seit vielen Jahren in der Haft ohne Auffälligkeit und reumütig unterwegs ist - dann sind 10 Jahre irgendwie dann doch verdammt lang.....

Beide Sichtweisen sind meines Erachtens nach richtig - und würde man nur 1) beachten, dann müssten wir viel mehr Menschen wegsperren. Dass Wegsperren aber auch teuer ist, und oft genug auch keine nachhaltige Lösung - ist aber auch Fakt.

Aus diesen Grundgedanken heraus hat sich unser Strafrecht mit seinen Strafmaßen entwickelt - und du kannst mir glauben, dass ich heilfroh bin, kein Richter zu sein.

Bei der Betrachtung des Strafmaßes von Außen, beschäftigen wir uns regelmäßig nur wenig mit dem konkreten Fall, und den dabei betroffenen Menschen, also auch dem Täter. In einer Verhandlung hingegen werden die Motive des Täters unter die Lupe genommen, es wird betrachtet ob dem Täter sein Fehlverhalten als solches auch bewusst war, und es werden die räumlichen und zeitlichen Rahmenbedingungen mit untersucht - also beispielsweise auch, wie der Täter zum Täter wurde.
Aus all den Fakten versucht der Richter dann ein angemessenes Strafmaß zu entwickeln - wobei - was ist angemessen?

Nein - ich entschuldige gar nichts - aber rational ist mir auch klar, dass noch so harte Strafen weder dem Opfer nutzen, noch dem Täter noch der Gesellschaft. An meinen subjektiven Empfindungen bei Taten gerade auch noch gegenüber Kindern ändert diese rationale Sicht aber nichts.



moorhuhn hat sich bedankt!
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#9

RE: Deutsche IS-Rückkehrerin

in Diverse Nachrichten 27.10.2021 22:53
von moorhuhn | 1.486 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #8
rational ist mir auch klar, dass noch so harte Strafen weder dem Opfer nutzen, noch dem Täter noch der Gesellschaft. An meinen subjektiven Empfindungen bei Taten gerade auch noch gegenüber Kindern ändert diese rationale Sicht aber nichts.


In diesem Fall käme aus meiner Sicht nur eine Strafe infrage- man hätte die Tante abschieben müssen, bzw. gar nicht erst wieder einreisen lassen dürfen.
Ich weiß, da gibt es wieder Zielkonflikte mit dem Staatsbürgerrecht, Grundrechte können gemäß Artikel 18 GG aber auch verwirkt werden. Man könnte ja mal schauen, ob vor dem Hintergrund neuer Bedrohungen man den Artikel auch auf Aberkennung der Staatsbürgerschaft ausweiten könnte. So ein kleines Reförmchen täte dem GG und dem StGB ganz gut.


Der frühe Vogel kann mich mal !
Anthea und Findus haben sich bedankt!
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#10

RE: Deutsche IS-Rückkehrerin

in Diverse Nachrichten 27.10.2021 23:20
von Atue (gelöscht)
avatar

Zitat von moorhuhn im Beitrag #9
In diesem Fall käme aus meiner Sicht nur eine Strafe infrage- man hätte die Tante abschieben müssen, bzw. gar nicht erst wieder einreisen lassen dürfen.


Klar - so kann man ein Problem auch "lösen" - man verlagert das Problem in eine andere Gesellschaft, die noch weniger in der Lage ist, mit der Situation vernünftig umzugehen......

Was denkst du denn, was mit ihr im Irak oder Syrien wahrscheinlich geschehen wäre? Dass dort Millionen Gefangener auf Dauer festgehalten werden ist dann doch eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlich ist, dass sie irgendwann einfach freigelassen würde, und sich dann in den Untergrund begibt, und voller Haß neue Anschläge gegen wen auch immer plant und durchführt......

Nein - deine Lösung überzeugt mich nicht. Auch wenn es noch so unangenehm ist - wir sind für deutsche Staatsbürger verantwortlich und müssen das als Gesellschaft auch lösen.



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#11

RE: Deutsche IS-Rückkehrerin

in Diverse Nachrichten 27.10.2021 23:47
von SirPorthos | 3.127 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #10
Zitat von moorhuhn im Beitrag #9
In diesem Fall käme aus meiner Sicht nur eine Strafe infrage- man hätte die Tante abschieben müssen, bzw. gar nicht erst wieder einreisen lassen dürfen.


Klar - so kann man ein Problem auch "lösen" - man verlagert das Problem in eine andere Gesellschaft, die noch weniger in der Lage ist, mit der Situation vernünftig umzugehen......

Was denkst du denn, was mit ihr im Irak oder Syrien wahrscheinlich geschehen wäre? Dass dort Millionen Gefangener auf Dauer festgehalten werden ist dann doch eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlich ist, dass sie irgendwann einfach freigelassen würde, und sich dann in den Untergrund begibt, und voller Haß neue Anschläge gegen wen auch immer plant und durchführt......

Nein - deine Lösung überzeugt mich nicht. Auch wenn es noch so unangenehm ist - wir sind für deutsche Staatsbürger verantwortlich und müssen das als Gesellschaft auch lösen.





Moin !

Ich habe mit dieser Frau kein Mitleid. Ihr Schicksal wählte sie sich selber.

Nun ist der Traum vom IS-Staat geplatzt.

In anderen Ländern hätte man sie deswegen bestialisch ermordet.

Hier darf sie sich im Frauenknast guter Verpflegung und Freizeitaktivitäten erfreuen auf Kosten des Steuerzahlers.

Aber für diese Kopftuchtante zahle ich gerne Steuern. Aus christlicher Nächstenliebe.

LG

PS: Im Knast bitte nur als Fernsehen "Heimatkanal". Keine arabischen Sender. Das dient der Resozialisierung.


Imperare sibi maximum bellum est
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#12

RE: Deutsche IS-Rückkehrerin

in Diverse Nachrichten 28.10.2021 00:57
von moorhuhn | 1.486 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #10
Klar - so kann man ein Problem auch "lösen" - man verlagert das Problem in eine andere Gesellschaft, die noch weniger in der Lage ist, mit der Situation vernünftig umzugehen.....


Jo, genau dieser Ansatz ist das Problem.
Bloß keine Luft ranlassen, man muss sie wieder zu einer guten, folgsamen Staatsbürgerin erziehen- eine erwachsene Frau, die sich ganz allein und gemäß ihrer Gesinnung in eine "unvernünftige" Gesellschaft begeben hat.

Es ist mir gelinde gesagt, egal, was mit ihr dort passiert wäre, weil sie ja letztlich mit ihrem Überlaufen zum IS zu den gleichen Schandtaten bereit war, die ihre Gesinnungsgenossen an ihr selbst verübt hätten.

Zitat von Atue im Beitrag #10
dass sie irgendwann einfach freigelassen würde, und sich dann in den Untergrund begibt, und voller Haß neue Anschläge gegen wen auch immer plant und durchführt....


Solange sich dieser Untergrund nicht in Deutschland befindet, kann mir das auch egal sein. Im Gegenteil, wenn sie in 5 Jahren entlassen wird, wird sie wohl diesbezüglich eh auf die Pirsch gehen.

Zitat von Atue im Beitrag #10
wir sind für deutsche Staatsbürger verantwortlich und müssen das als Gesellschaft auch lösen.

Finde ich nicht, jeder ist für sich selbst verantwortlich und den Gesetzen verpflichtet. Wer sie wie diese Tante nicht anerkennt, soll dann auch dort bleiben, wo er sich wohl fühlt.


Der frühe Vogel kann mich mal !
Anthea und Findus haben sich bedankt!
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#13

RE: Deutsche IS-Rückkehrerin

in Diverse Nachrichten 28.10.2021 10:48
von Anthea | 12.411 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #8
aber rational ist mir auch klar, dass noch so harte Strafen weder dem Opfer nutzen, noch dem Täter noch der Gesellschaft.


Das ist richtig. Aber "nutzen" tun harte Strafen insofern der "Gesellschaft", als dass diese ihr Gefühl für Gerechtigkeit irgendwie, wenn auch nur teilweise, erfüllt sieht. Wenn man jedoch sieht, dass ein Täter mit einem so genannten "blauen Auge" davonkommt, ist Wut und Frust vorprogrammiert.

Ich wünsche mir tatsächlich, dass unsere Gesetzgebung es durch Änderung möglich macht, dass wir solche Elemente wie diese Person hier nicht mehr ertragen müssten. Andere Länder weigern sich, wenn man ihnen ihren "Schrott" in Form von Verbrechern zurückgeben will...

---


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#14

RE: Deutsche IS-Rückkehrerin

in Diverse Nachrichten 28.10.2021 19:20
von Findus | 2.521 Beiträge

[

Zitat von Atue im Beitrag #8

Nein - ich entschuldige gar nichts - aber rational ist mir auch klar, dass noch so harte Strafen weder dem Opfer nutzen, noch dem Täter noch der Gesellschaft. An meinen subjektiven Empfindungen bei Taten gerade auch noch gegenüber Kindern ändert diese rationale Sicht aber nichts.


Wir reden jedoch nicht über allgemeine Grundsätze des Rechts, sondern über eine IS-Rückkehrerin die wegen Kriegsverbrechen sowie Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt wurde.
Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind so hoch aufgehangen, dass sie nicht verjähren. Es verbirgt sich hinter ihnen eine zu große und ungeheuerliche Verletzung der Menschenrechte, menschlicher, gesellschaftlicher und zivilisatorischer Normen.
Wie willst du nach dem ultimativen Brechen zivilisatorischer Grundnormen resozialisieren und wieder in die Gesellschaft eingliedern? Resozialisierung als wichtiger Grundsatz, dabin ich bei dir - doch nicht in diesem ganz besonderem Fall der Verbrechen gegen die Menschlichkeit.


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#15

RE: Deutsche IS-Rückkehrerin

in Diverse Nachrichten 28.10.2021 23:16
von Atue (gelöscht)
avatar

Zitat von moorhuhn im Beitrag #12
Finde ich nicht, jeder ist für sich selbst verantwortlich und den Gesetzen verpflichtet. Wer sie wie diese Tante nicht anerkennt, soll dann auch dort bleiben, wo er sich wohl fühlt.


Wenn man diesen Grundsatz zugrunde legt, hätten wir beispielsweise Muhlis Ari alias Mehmet nicht abschieben können. Der wollte immer in Deutschland bleiben. So gesehen müssten wir uns dann doch wohl entscheiden, wie wir es haben wollen. Dass wir uns nur die Rosinen rauspicken und unsere Probleme exportieren ist nicht so ganz die feine Art.

Zitat von Findus im Beitrag #14
Wir reden jedoch nicht über allgemeine Grundsätze des Rechts, sondern über eine IS-Rückkehrerin die wegen Kriegsverbrechen sowie Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt wurde.


Ich bin kein Rechtsexperte, schon gar nicht für Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wie gesagt - ich bin froh, dass ich kein Richter bin.



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