#46

RE: Rache und Vergebung

in Allgemeine philosophische Betrachtungen 29.03.2021 18:58
von denker_1 | 1.598 Beiträge

Zitat von Gysi

Nach Marx - dem jungen!! - sollte der Staat abgeschafft werden. Seine Alternative dazu waren die 'frei assoziierten Arbeiter' - also der Kommunismus. Wie sieht denn deine Alternative zum Staat aus?



Auch sowas wie diese frei assoziierten Arbeiter. Kommune. Auf jeden Fall basisdemokratische Organisation von unten her also. So wie das in verschiedenen Kommunen praktiziert wird und do im Laborversuch schon mal erprobt ist.

Welche Staatsform die Herrschende Klasse wählt ist unerheblich. Im Kapitalismus herrschen auch in einem demokratischen Staat die Unternehmen. Treuhand zum Beispiel. Ölindustrie und andere Konzerne. In guten Zeiten kann die Herrschende Klasse sogar ihre einstigen Todfeinde gewähren lassen, die Kommunisten die unter Hitler noch grausam verfolgt wurden. Nach dem Krieg wurde die KPD verboten, aber als DKP durfte sie weiter firmieren trotz gleichen Inhaltes, Sowas wäre in der DDR in gleicher Situation schon mal unmöglich gewesen.

Ich bleiben dennoch bei meiner Behauptung, die Herrschenden können sich nach dem Krieg mehr und mehr leisten, die Kommunisten zu dulden. Heutzutage erst Recht, die sind nur noch eine kleine Minderheit. Lohnt sich einfach nicht mehr, sie zu bekämpfen. Haben sich auch selber mit Stalins Politik in Verruf gebracht. Keine Gefahr mehr für die Kapitalisten.

Aktuell ist die Lage komplizierter. Seit 2008 tiefe Wirtschaftskriese und da muss das Volk an die Kandarre genommen werden. Für den Krieg lässt sich das Volk nicht mehr einspannen wie das unter Hitler noch möglich war. Da muss eben ein Killervirus her das die Außerkraftsetzung unserer Rechte begründet, das dient ja dann nur zu unserer Gesundheit. Und wenn alles den Bach runter geht ist nicht dieses korrupte kapitalistische System schuld, sondern das Klitzkleine Virus. Wir mussten schließlich vor diesem unsichtbaren Tod geschützt werden. Bei Hitler waren das Land Polen als Aggressor und die Juden schuld, heute übernimmt Corona diese Rolle.



zuletzt bearbeitet 29.03.2021 19:21 | nach oben springen

#47

Rache und Vergebung

in Allgemeine philosophische Betrachtungen 30.03.2021 15:20
von Gysi (gelöscht)
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Zitat von Denker
Auch sowas wie diese frei assoziierten Arbeiter. Kommune. Auf jeden Fall basisdemokratische Organisation von unten her also.

Also doch Demokratie, allerdings basisdemokratisch. Was ist denn anders in unserer praktizierten Demokratie? Wir sind föderalistisch struktuiert und haben Bundestags-, Landtags- und Kommunalwahlen. Auch 'frei assoziierte Arbeiter müssen sich organisieren. Was kommt denn dabei raus, wenn nicht ein Staat? 'Freie Assoziation' kommt ohne Steuerung von oben aus. Braucht der Kommunismus keine Wirtschaftpolitik? Keine Gesetze?

Zitat
Im Kapitalismus herrschen auch in einem demokratischen Staat die Unternehmen.

Wer Kohle hat, hat mehr Macht, als der, der sie nicht hat, klar. Geld kauft Anwälte, Journalisten und Tore (auch wenn Otto Rehhagel seinerzeit das Gegenteil behauptete...). Aber auch der Krösus ist der Politik unterworfen, sewinen Gesetzen und der Macht des Volkes, das den Bundestag zusammensetzt!

Zitat
Bei Hitler waren das Land Polen als Aggressor und die Juden schuld, heute übernimmt Corona diese Rolle.

Was soll denn der Quatsch?


Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)
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#48

Rache und Vergebung

in Allgemeine philosophische Betrachtungen 31.03.2021 16:14
von Gysi (gelöscht)
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@Denker

Nachtrag: Ein Zusammenklappen der Reichtum-Armut-Schere streben auch wir an, hier im bösen Kapitalismus, den es so aber gar nicht mehr gibt und wohl auch in seiner Reinform nie gegeben hat! Wir Demokraten wollen auch den relativen Wohlstand aller und die freie Entfaltung aller individuellen Qualitäten. Wir wollen, dass die Produktivkräfte der menschlichen Arbeit den Arbeitern dienen, und was dem Ziel entgegenläuft, wird als moralisch schlecht gebrandmarkt! Den Druck erzeugt das Volk, und ihrem Willen muss langfristig gedient werden. Und da ist noch viel Luft nach oben, was den Druck betrifft => höheres Konsumbewusstsein, umweltverträgliche Produktion usf. In einer Demokratie hat das Volk die Macht in den Händen, und sie muss sich nur dieser Macht richtig bewusst werden, bis wir als Konsumenten die Produktion bestimmen und nicht umgekehrt!

Kapitalismus - das ist die ungebremste Entfaltung der der Individuen mit ihren Kaptitalströmen.
Kapitalismus - das ist das reine Verwertungsinteresse der Kapitaliszen zum noch mehr Geld verdienen - und die Degradierung der Arbeiter zu einem reinen Kostenfaktor! Und Kosten müssen gesenkt werden, Gewinne erhöht...

Also, dieser 'Kaptialismus' funktioniert auch nur, weil er in einem dichten Reglement von Gesetzen, Kartellgesetzen, Normierungsabsprachen, Steuerlastverteilung, Tarifverträgen, Arbeitsrecht usw. eingefasst ist. Quasi sozialistisch eingefasst. Und auch in einem Kommunismus - wie immer der auch aussehen mag - ist das Kapital in seinen Strömen und seiner Nutzung kollektiv diktiert. Und darauf kommt es an: die Macht über die Kohle zugunsten des Volkes zu regeln!


Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)
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#49

Rache und Vergebung

in Allgemeine philosophische Betrachtungen 03.04.2021 09:31
von Gysi (gelöscht)
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@Denker u.a.

Schade, dass es hier nicht mehr weitergeht. Ich hätte gerne noch die grundlegenden Denkfehler Marx' zum Kommunismus erklärt. Passt nicht ganz zum Threadthema. Aber wir waren ja gerade so schön dabei.

Oder ist es hier im Phoenix-Forum generell üblich, eine Diskussion abzubrechen, wenn sie gegen den Glauben - sei es ein religiöser oder polit-religiöser - spricht?


Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)
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#50

RE: Rache und Vergebung

in Allgemeine philosophische Betrachtungen 03.04.2021 13:42
von denker_1 | 1.598 Beiträge

Zitat von Gysi

Aber auch der Krösus ist der Politik unterworfen, sewinen Gesetzen und der Macht des Volkes, das den Bundestag zusammensetzt!




Sieht man ganz dutlich jetzt hier bei dem Killervirus des Jahrhunderts wo da die "Demokratie" geblieben ist.

Kapitalismus pur, im imperialistischen Stadium.


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#51

RE: Rache und Vergebung

in Allgemeine philosophische Betrachtungen 03.04.2021 13:46
von denker_1 | 1.598 Beiträge

Zitat von Gysi

Schade, dass es hier nicht mehr weitergeht. Ich hätte gerne noch die grundlegenden Denkfehler Marx' zum Kommunismus erklärt. Passt nicht ganz zum Threadthema. Aber wir waren ja gerade so schön dabei.



Ich warte drauf. Gerne kannst Du diesen Fehler hier aufführen. Ich bin mittlerweile Anhänger der Basisdemokratie. Wie sie im Rätestaat angedacht war. Die Stalinisten wollen die Diktatur von oben die ich mittlerweile vehement ablehne.


Zitat von Gysi

Und darauf kommt es an: die Macht über die Kohle zugunsten des Volkes zu regeln!



Korrekt. Aber da vertraue ich keiner Diktatur mehr.



zuletzt bearbeitet 03.04.2021 13:47 | nach oben springen

#52

Rache und Vergebung

in Allgemeine philosophische Betrachtungen 04.04.2021 10:16
von Gysi (gelöscht)
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Zitat von Denker
Sieht man ganz dutlich jetzt hier bei dem Killervirus des Jahrhunderts wo da die "Demokratie" geblieben ist.

Macron sagte letztes Jähr, dass wir uns in einem Krieg befinden - gegen das Corona-Virus! Ja, so kann man es sagen! Und gegen das Virus müssen wir Auflagen erfüllen, die uns volle Fußballstadien, Konzerthallen und Demonstrationen ohne Maskenschutz verbieten! Was hätten wir denn von unserem Freiheitsglück, wenn es das Opfer von Millionen Toten und einen Zusammenbruch unseres Gesundheitssystems erforderte? In unserer Situation haben wir Teile unserer Freiheit unserer Gesundheit zu opfern, das ist jeder von uns der Weltgesellschaft schuldig - und auch uns selbst!

Zitat
Kapitalismus pur, im imperialistischen Stadium.

Das ist doch Unsinn!


Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)
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#53

Rache und Vergebung

in Allgemeine philosophische Betrachtungen 04.04.2021 10:43
von Gysi (gelöscht)
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Zitat von Denker
Ich warte drauf. Gerne kannst Du diesen Fehler hier aufführen.

- Marx war (nach dem 'Kommunistischen Manifest') der Auffassung gewesen, dass 'der Staat' prinzipiell die Interesse der 'Herrschenden' vertritt. Und was ist in einer Demokratie? Das vertritt der Staat die Interessen des Volkes, oder nicht? Und das Volk kann auch (über die Parlamente) den Kapitalismus in Gesetze einfassen, Steuern erlassen, Großindustrien enteignen usf.
Aber Marx sprang da einfach auf einen anderen Gegensatz: Kapitalist - Proletariat. Die Aufhebung der Gegensätze der Herrschenden zu den Untertanen dur die Demokratie ließ er unkommentiert...

- Nach Marx sind die 'frei assoziierten Arbeiter' der Kommunismus. Frei von Gesetzen und wirstschaftspolitischer Lenkung? Marx glaubte damals, dass der staatliche Eingriff in die Wirtschaft die Verelendung des Proletariats hervorgebracht hätte und nicht die (ehernen) Wirtschaftsgesetze selbst! Er war (damals, mit 30) der Auffassung, dass - ganz nach Adam Smith! -.ein freies Zusammenspiel der Egosimen (die frei assoziierten Arbeiter) allen zum Vorteil geriete - wie gelenkt durch eine 'unsichtbare Hand' (A. Smith)! Dass ein freies Spiel der wirtschaftlichen Kräfte ohne Staatseingriff ein Gleichgewicht bei andauerner Vollbeschäftigung auf Dauer nicht stattfindet, hat John Maynhard Keynes im 20. Jahrhundert auch theoretisch bewiesen! Aber davon konnte Marx nichts wissen.
Quintessenz: Um wirtschaftlich allen Vorteile zu bringen, brauchen wir den staatlichen Eingriff! Exakt OHNE gibt es erst die Verelendung - und nicht umgekehrt!

- Mit seiner Buchreihe 'Das Kapital' hatte er auch die Konzentrationsneigung des Kapitals bei freien Kapitalströmen herausgefungen. Der Kapitalismus zerstört die anfänglich freie Konkurrenz also selbst!

- Friedrich Engels hatte sich über die Frage, was den Kommunismus sei, mal näher ausgelassen. Auch das war später, nach Karl Marx' Tod schon. "Die Befreiung der Arbeiter von Versklavung und Ohnmacht", "Unabhängigkeiten vom Kapital" usw. - also, das hatte sich alles schon sehr... sozialdemokratisch angelesen...


Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)


zuletzt bearbeitet 04.04.2021 10:46 | nach oben springen

#54

RE: Rache und Vergebung

in Allgemeine philosophische Betrachtungen 18.04.2021 20:33
von denker_1 | 1.598 Beiträge

Zitat von Gysi

- Marx war (nach dem 'Kommunistischen Manifest') der Auffassung gewesen, dass 'der Staat' prinzipiell die Interesse der 'Herrschenden' vertritt. Und was ist in einer Demokratie? Das vertritt der Staat die Interessen des Volkes, oder nicht? Und das Volk kann auch (über die Parlamente) den Kapitalismus in Gesetze einfassen, Steuern erlassen, Großindustrien enteignen usf.
Aber Marx sprang da einfach auf einen anderen Gegensatz: Kapitalist - Proletariat. Die Aufhebung der Gegensätze der Herrschenden zu den Untertanen dur die Demokratie ließ er unkommentiert...



Ich sag mal, beides. "Der Staat ist das Machtmittel in den Händen der Herrschenden Klasse". Die beutet das Proletariat aus und benutzt den Staat zu ihrer Interessenvertretung. Der Gegensatz Kapitalist <-> Proletarier ergibt sich aus der Tatsache, dass der Proletarier nichts als seine Arbeitskraft besitzt, die er gezwungen ist, zu verkaufen. Ware Arbeitskraft. Wenn es zu viele gibt, die die Arbeit des Proletariers tun können, wird die Arbeitskraft billig. Und die wird durch Masseneinwanderung und Technologieumstellung auf einfachste Arbeitsgänge, die jeder ausführen kann ohne besonders "qualifiziert" zu sein, billig gehalten.

Zitat von Gysi

- Nach Marx sind die 'frei assoziierten Arbeiter' der Kommunismus.



Noch nicht ganz. Hinzu kommt die Verteilung der Ergebnisse der Produktion nach jedermanns Bedürfnissen.

Im Sozialismus erfolgt die Verteilung noch nach Fähigkeit der Leistungserbruingung und der tatsächlich erbrachten Leistung.

Zitat von Gysi

Frei von Gesetzen und wirstschaftspolitischer Lenkung? Marx glaubte damals, dass der staatliche Eingriff in die Wirtschaft die Verelendung des Proletariats hervorgebracht hätte und nicht die (ehernen) Wirtschaftsgesetze selbst! Er war (damals, mit 30) der Auffassung, dass - ganz nach Adam Smith! -.ein freies Zusammenspiel der Egosimen (die frei assoziierten Arbeiter) allen zum Vorteil geriete - wie gelenkt durch eine 'unsichtbare Hand' (A. Smith)! Dass ein freies Spiel der



Hier muss ich noch mal nachlesen, das habe ich aus dem DDR M/L Unterricht anders in Erinnerung.

Nämlich, dass die Arbeiterklasse die Macht, und zwar zuerst die politische Macht und erst danach die wirtschaftliche Macht übernehmen müsse. Mit der politischen Macht aber hat sie auch ihren Staat, als das Machtmittel in den Händlern der Herrschenden Klasse. Nun ja, wenn diese Herrschende Klasse dann die Arbeiterklasse ist... So zumindest die Theorie. Die Kommunisten sehen auch den kapitalistischen Staat nicht als Demokratie an sondern als Diktatur der Bourgeoisie. Die Arbeiterklasse wollte ihre eigene Diktaur, die "Diktatur des Proletariats". Die dann aber in der Praxis zur Diktatur über das Proletariat wurde.

Einerseits will ich genau deshalb heute Basisdemokratie. Andererseits waren die führenden Genossen, die die eigentliche Verfügungsgewalt über die Arbeitsergebnisse der arbeitenden hatten, somit keine Proleterier mehr, Ein Proletarier hat nichts als seine Arbeotskraft, die er zu Markte tragen muss, die Parteigenossen hatten die Produktionsmittel in ihrer Hand (Staatseigentum). Im Grunde Staatskapitalismus. Rosa Luxemburg hat einst gesagt, Diktatur des Proletariats sei die Herrschaft der Arbeiterklasse über die Kapitalistenklasse. Damit hätten die Arbeiter das Recht haben müssen, eigenverantwortlich ohne Eingriffe durch das Management zu bestimmen, wie viel produziert wird, zu welchem Preis die Produkte verkauft werden, was überhaupt produziert wird usw. All das aber war nicht gegeben, ein zentraler Plan hat den Markt abgelöst.

Zitat von Gysi

wirtschaftlichen Kräfte ohne Staatseingriff ein Gleichgewicht bei andauerner Vollbeschäftigung auf Dauer nicht stattfindet, hat John Maynhard Keynes im 20. Jahrhundert auch theoretisch bewiesen! Aber davon konnte Marx nichts wissen.
Quintessenz: Um wirtschaftlich allen Vorteile zu bringen, brauchen wir den staatlichen Eingriff! Exakt OHNE gibt es erst die Verelendung - und nicht umgekehrt!



Bleibt zu befürchten. Dann gilt das Wolfsgesetz des Kapitalismus, egel wer die Kapitalisten sind, auch wenn das die Arbeiter selber wären denen die Produktionsmittel übereignet werden, die dann in Eigentümergemeinschaften verwaltet und betrieben werden. Das würde wohl an den kapitalistischen Produktionsverhältnissen herzlich wenig ändern, die Arbeiter hätten am Ende nur einen größeren Anteil. Aber Klimaschutz, Friedenspolitik, Solidarität mit den schwächeren würden wohl genau so auf der Strecke bleiben, wie das heute der Fall ist.

Zitat von Gysi

- Mit seiner Buchreihe 'Das Kapital' hatte er auch die Konzentrationsneigung des Kapitals bei freien Kapitalströmen herausgefungen. Der Kapitalismus zerstört die anfänglich freie Konkurrenz also selbst!



Stimmt!

Zitat von Gysi

- Friedrich Engels hatte sich über die Frage, was den Kommunismus sei, mal näher ausgelassen. Auch das war später, nach Karl Marx' Tod schon. "Die Befreiung der Arbeiter von Versklavung und Ohnmacht", "Unabhängigkeiten vom Kapital" usw. - also, das hatte sich alles schon sehr... sozialdemokratisch angelesen...



Muss ich auch nachlesen.



zuletzt bearbeitet 18.04.2021 20:50 | nach oben springen

#55

Rache und Vergebung

in Allgemeine philosophische Betrachtungen 19.04.2021 12:59
von Gysi (gelöscht)
avatar

Zitat von Denker
Die Kommunisten sehen auch den kapitalistischen Staat nicht als Demokratie an sondern als Diktatur der Bourgeoisie.

Das haben sie eben falsch gesehen! Zu Marx' Zeiten war die Demokratie noch ein feuchter Kinderwunsch, Aber heute haben wir eine starke Demokratie mit halbwegs fähigen Demokraten als Wähler. Wir haben keine richtige kapitalistische Produktionsweise mehr. Denn die Produktion ist politisch mitgesteuert und durch 1.000 Gesetze rechtlich geformt und begrenzt! Wir haben AL-Versicherungen, Kranken- und Rentenversicherungen, Arbeitsrecht, Sozialhilfe usf. Die Verelendung des Proletariats ist abgeschafft! Und die Kapitalisten würden den Deibel tun, die noch einmal zuzulassen - denn die Bevölkerung wird als Konsumenten gebraucht! Die Interessen der zwei großen einstmals polarisierenden Klassen atehen also nicht zu 100 % unvereinbar gegenüber...


Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)


zuletzt bearbeitet 19.04.2021 13:00 | nach oben springen

#56

RE: Rache und Vergebung

in Allgemeine philosophische Betrachtungen 19.04.2021 14:37
von denker_1 | 1.598 Beiträge

Zitat von Gysi

Das haben sie eben falsch gesehen!



Zitat von Gysi

Zu Marx' Zeiten war die Demokratie noch ein feuchter Kinderwunsch, Aber heute haben wir eine starke Demokratie mit halbwegs fähigen Demokraten als Wähler. Wir haben keine richtige kapitalistische Produktionsweise mehr.



Na na na, Treuhandpolitik 1990, Coroa Politik, Maskengeschäfte, Impferpressung bei unsicheren Impfseren, ....

Wenn das mal nicht kapitalisstisch ist.

Zitat von Gysi

Denn die Produktion ist politisch mitgesteuert und durch 1.000 Gesetze rechtlich geformt und begrenzt!



Und doch zugunsten der Konzeren und anderen Finanzkapitalisten.

Zitat von Gysi

Wir haben AL-Versicherungen, Kranken- und Rentenversicherungen, Arbeitsrecht, Sozialhilfe usf. Die Verelendung des Proletariats ist abgeschafft!



Hungerrente, Krankenversicherungen die horrende Zuzahlungen fordern, Szialhilfe die hinten und vorne nicht zum Leben reicht....

Zitat von Gysi

Und die Kapitalisten würden den Deibel tun, die noch einmal zuzulassen - denn die Bevölkerung wird als Konsumenten gebraucht! Die Interessen der zwei großen einstmals polarisierenden Klassen atehen also nicht zu 100 % unvereinbar gegenüber...



Dieser Gegensatz verschärft sich gerade aktuell wieder infolge Corona.

Ich sage schon, in der DDR hatten wir im M/L Unterricht den Kapitalismus theoretisch besprochen, jetzt haben wir das Praktikum dazu. Drosten, Wieler, Söder + Frau, Spahn, Merkel, Lauterbach, Scholz, Ex Kanzler Schröder, ... Impfstoffhersteller, .... Lehrbuchkapitalisten!


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#57

Rache und Vergebung

in Allgemeine philosophische Betrachtungen 19.04.2021 17:02
von Gysi (gelöscht)
avatar

Zitat von Denker
Na na na, Treuhandpolitik 1990, Coroa Politik, Maskengeschäfte, Impferpressung bei unsicheren Impfseren, ....
Wenn das mal nicht kapitalisstisch ist.

Ich glaube, wir müssen uns mal darüber unterhalten, was Kapitalismus an sich denn überhaupt ist. Aber zu diesem Thread passte das Thema nicht.

Zitat
Und doch zugunsten der Konzeren und anderen Finanzkapitalisten.

Die Konzerne sind durch die Kartellrechte in ihrer Neigung zu monopolistischen Fusionen eingeschränkt. Die Möglichkeiten von Kapital- und Steuerflucht sind mangelhaft eingeschränkt. Und der Finanzkapitalismus sowieso! Da hast du recht.

Zitat
Hungerrente, Krankenversicherungen die horrende Zuzahlungen fordern, Sozialhilfe die hinten und vorne nicht zum Leben reicht....

Kannst du nur meckern? Kannst du nicht die Sozialleistungen würdigen, die wir in den letzten 150 Jahren erreicht haben? Die (westliche) Welt hat Schritte in Wohlfahrt- und Sozialstaat und Schwulen-. und Lesben- und der feministischen Emanzipation mit Siebenmeilenstiefeln gemacht - da können wir nur mit den Ohren schlackern!

Zitat
Ich sage schon, in der DDR hatten wir im M/L Unterricht den Kapitalismus theoretisch besprochen,

Ich hatte von dem Sozialismus-Anschauungsunterricht unserer Lehrer in der BRD nie viel gehalten - alles durchschaubare Propaganda! Das dürfte mit eurem ML-Unterricht nicht anders gewesen sein...


Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)


zuletzt bearbeitet 19.04.2021 17:06 | nach oben springen


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