Zitat von Gysi im Beitrag #30

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Es ist der Islam, der die Führungsrolle der Araber in den Wissenschaften zerstört hat!

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@Anthea, Gysi

Nach einigem Nachdenken merke ich, was mich an euren Aussagen stört: Es ist zu sehr auf die heutige westliche Denkweise fixiert. Dann kann man die Moslems in der Tat als Opfer oder sogar Halbmündige betrachten. Doch die Moslems denken nicht so, und die westliche Denkweise ist auch noch nicht so alt. Aber die westliche Denkweise (gegen die ich grundsätzlich nichts habe) birgt die Gefahr, dass man sich über andere Denkweisen erhebt, wenn auch nicht im religiösen Sinne. Im Mittelalter haben sich die allermeisten Leute nicht von der Kirche bevormundet gesehen, da man mit ganz anderer Denkweise aufgewachsen ist.


@Mecki

Wenn die geografisch damals riesige islamische Welt aus nur 2 Kulturzentren bestand, dann war das eindeutig ein Schwachpunkt. Gab es keine weiteren kulturellen Zentren? Z.B. auf der arabischen Halbinsel selber oder in Ägypten? Ich weiß, dass im 13. Jh auch Palestina wegen der Kreuzzüge auch heftig angegangen wurde. Dennoch waren Jahrhunderte Zeit, sich zu erholen. (Deutschland hat sich nach dem 30-jährigen Krieg auch erholt, auch wenn es ca. 100 Jahre dauerte.)

Ich denke, der Grund für die kulturelle Erstarrung war letztlich, dass die Araber ihr Reich an die Osmanen verloren haben. Die Osmanen, ein Turkvolk, kann man als nicht so wild wie die Mongolen betrachten, bestand vorher aber nur aus Khanaten und Khaghanaten. Letzteres waren Großreiche, die einem Kaiserreich gleichkamen und doch eine gewisse Kultur entwickelten. Aber diese Großreiche haben nie länger als 250 Jahre gehalten mit Ausnahme der Chasaren.
Letztlich nahmen die Turkvölker den Islam an und auch vieles aus der arabischen und europäischen Kultur. Ich behaupte aber, dass sie selber keine eigene Hochkultur entwickelt haben, auch wenn sie eine übernommene Kultur nochmals belebt haben, v.a. während der Glanzzeit im 16.- 17. Jh. Doch Neues und Eigenes kam nicht.

Nebenbei interessant, dass die Mongolen im Gegensatz zu den Turkvölkern den buddhistischen Glauben angenommen haben. Selbst die einzige mongolische Minderheit in Europa, die Kalmücken in Russland, sind buddhistisch. Auch der Dalai Lama entstammt einer mongolischen Linie.

Ich verstehe das Anliegen des Threads noch nicht wirklich. Es sind wieder so viele Allgemeinplätze und Verallgemeinerungen darin, dass ich entweder allem zustimmen, oder allem widersprechen kann - beides fällt mir nicht sonderlich schwer.

Welche Islamkritik ist denn genau gemeint? Ich hab nichts dagegen, sich kritisch mit was auch immer auseinander zu setzen - und ich halte auch wenig davon, mir von Extremisten, Fanatikern und anderen den Mund verbieten zu lassen. Nur - was genau wird denn kritisiert?

Wer oder was ist gemeint, wenn man sich über DEN ISLAM auslässt? Wenn man auf so weitschweifender verallgemeinernder Ebene unterwegs ist, wäre es vergleichbar von Kritik an DEM CHRISTENTUM oder DER WESTLICHEN WELTGESINNUNG zu sprechen....aber kann man da wirklich so verallgemeinernd so viele Punkte finden, die dann auch noch gerne FUNDAMENTAL kritisiert werden?

Nehmen wir den schönen Dschihad-Begriff. Der ist schon mal mindestens doppelt belegt:einerseits mit dem Kampf der Muslime zur Verteidigung und Verbreitung des Islam, und andererseits mit dem Kampf um den richtigen Weg beim Glauben.
Die erstere Aussage hat klare historisch politische Wurzeln, und wird heute von einigen religiösen Strömungen im Islam als überholt und heute wenig relevant angesehen. Die zweite Deutung könnte man so ohne Probleme auch in anderen Religionen unterbringen - und schädlich ist diese auch nicht.

Über welche islamische Strömung reden wir also, wenn wir vom Dschihad sprechen? Eher eine fundamentalistische oder eher eine der moderneren Auslegungen?

Und bei der Islamkritik - da gibt es auch große Unterschiede. Mal geht es um berechtigte Kritik an Missständen, die man allüberall beobachten kann (übrigens auch nicht nur im Islam), mal aber geht es um pauschalierte Aburteilung mit völlig überzogenen Forderungen.

Wie realistisch ist es denn, wenn man ein Verbot des Islam fordert? Ich mein - wenn da ne Milliarde Menschen ihren Glauben verboten bekommen....kann das ein vernünftiger Weg sein? Oder muss eine vernünftige Auseinandersetzung mit dem Islam nicht so gestaltet werden, dass man den Dialog mit dem Islam sucht - und dann wohl eher mit den Strömungen innerhalb des Islams, die dann doch etwas progressiver sind?

So völlig verkehrt finde ich grundsätzlich die Ansätze der deutschen Politik dazu gar nicht - auch wenn nicht alles gut gemacht ist. Es wird versucht, eine gemäßigte Interpretation des Islam zu stärken, indem man mit den entsprechenden Gruppen ins Gespräch geht. Dazu stellt man an diese Gruppen aber auch die Forderung, dass sie sich erst mal organisieren - was so selbstverständlich gar nicht war. Dann steigt man in die Ausbildung von Imamen ein, bietet universitäre Lehrumgebungen mit an. Dann geht man die Strukturen an, die aus dem Ausland gesteuert werden, und schließlich werden radikale Ansätze mit dem Recht bekämpft, und zwar durchaus mit vergleichbaren Ansätzen, wie man andere radikalisierte Strömungen bekämpft.

Parallel dazu wird versucht, auch auf der Ebene der bürgerlichen Gesellschaft mehr und mehr Islamgläubige zu integrieren - was nicht nur bedeutet, dass man sie assimiliert, sondern dass man sich ernsthaft mit ihnen beispielsweise in Vereinen, beim Sport, in Schulen etc. etc. auseinandersetzt.

Sicher gelingt nicht alles, und ganz sicher gibt es auch fundamentalistische Strömungen, deren Gedankengut schlicht und einfach mit dem modernen Rechtsstaat nicht vereinbar sind. Doch deshalb gleich den gesamten Islam zu kritisieren? Man muss dabei bedenken, dass man damit auch die im Islam kritisiert, die eigentlich auf der gleichen Seite des Rechtsstaates stehen....ihnen die Empfehlung zu geben, ihre Religion gefälligst abzulegen - kann das eine vernünftige Lösung sein?

Dialog lebt davon, dass man aufgeschlossen gegenüber dem anderen, aufgeschlossen gegenüber sich selbst und vor allem aufgeschlossen gegenüber dem Sinn gemeinsam um eine erweiterte Sichtweise ringt, aus der alle Beteiligten neue Erkenntnisse schöpfen können.

Pauschalierte Kritik hat mit einem Dialog wenig zu tun - weshalb sich dazu meine Begeisterung in Grenzen hält.

Zitat von Mecki

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Es war nicht "der Islam", es waren äußere Feinde. Mit der Zerstörung Cordobas 1236 durch die Katholiken und Bagdads 1258 durch die Mongolen wurden die beiden kulturellen Zentren der Araber zerstört, wovon sie sich nicht mehr erholt haben.

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Wenn der Koranunterricht wichtiger als wissenschaftliche Bildung ist, lebt die Religion auf und sterben die Breitenbildung und die Wissenschaften! Den islamisch dominierten Regionen fehlt die Distanz zum Islam, die die christichen durch die Aufklärung errungen haben! Deine Argumente sind entschieden zu einseitig, zu proislamisch! Warum? Du redest von Aggressionen gegen den Islam. Der Islam ist DIE Religion der Aggression! Wieso konnte er denn sonst in relativ kurzer Zeit in Südasien (Pakistan, Bangla Desh), China (Uiguren) und Indonesien Fuß fassen? Mit friedlicher Missionierung?

Zitat von Atue

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Welche Islamkritik ist denn genau gemeint?

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In erster Linie rede ich mit meiner 'Agenda' gegen das umfassende Misstrauen gegen jegliche Islamkritik in unserem ansonsten so meinungsfreiheitliche Land der zivilen Streitkultur! Dass dieses Misstrauen gerade von vermeintlich 'links'stehenden 'Ungläubigen' getragen wird, ist ein Paradoxon in unseren Breitengraden, das ich nicht als mutig oder intelligent verstehe. Wer Islamkritiker per sé in die rechte Ecke definiert, betreibt Hetze im Namen des Islam und gegen die Meinungsfreiheit als wichtigen Stützpfeiler der Demokratie! Diese Hetze fördert nicht den Dialog und ist nichts als eine Notwaffe, die anstelle fehlender Argumente eingesetzt wird.

Warum ist die Islamkritik in unseren Landen so missverstanden und unpopulär? Weil der Islam so eine tolle Religion ist, die es zu schützen gilt? Wir haben hier Religionsfreiheit. Aber die sollte auch eine Freiheit bedeuten, sich gegen eine oder alle Religionen zu stellen! Wer den Inhumanismus des Islam verschweigt oder wegredet, unterstützt die muslimischen Gegner der Toleranz und auch den islamischen Terrorismus! Wer mit dem exponierten Ungläubigenhass des Islam kungelt, macht sich zu einem geistigen Brandstifter des Terrors und des Hasses und der Ablehnung des westlichen Werte.

Das Christentum wird von vielen als eine Religion der Kolonialisten begriffen. Und der Islam ist die Religion der durch Christen Unterdrückten. Das ist das hüpfende Komma der Schönredner des Islam! Diese Wahrnehmung ist jedoch zu kurz gegriffen. Der Islam ist keine Religion der Befreiung von Unterdrückung! Und das Christentum ist es ebenso nicht. Wodei es aber - im Gegensatz zum Islam - durch die Aufkrärung an Humanismus hinzugewonnen hat. Die Macht- und Unterdrückungsverhältnisse nach innen und nach außen müssen aber ohne die Religionen definiert werden, die die Bevölkerungen dieser Erde haben.

Zitat von Meridian

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Nach einigem Nachdenken merke ich, was mich an euren Aussagen stört: Es ist zu sehr auf die heutige westliche Denkweise fixiert. Dann kann man die Moslems in der Tat als Opfer oder sogar Halbmündige betrachten. Doch die Moslems denken nicht so, und die westliche Denkweise ist auch noch nicht so alt. Aber die westliche Denkweise (gegen die ich grundsätzlich nichts habe) birgt die Gefahr, dass man sich über andere Denkweisen erhebt, wenn auch nicht im religiösen Sinne.

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In diesem Thread geht es mir um die Meinungsfreiheit! Mir geht es um die Freiheit, sich gegen Religionen äußern zu dürfen, auch gegen den Islam. Mir geht es darum, dies tun zu dürfen, ohne sich um seine Reputation und sein Leib und Leben fürchten zu müssen, wie das im letzten Jahrhundert noch eine Selbstverständlichkeit war, als wir es noch nicht so mit dem Islam zu tun hatten!

Und es geht mir auch um die Freiheit, sich irren zu dürfen! Diese Freiheit muss mehr bedeuten als die Überempfindlichkeit Gläubiger, vor denen eine falsch verstandene Religionsfreiheit uns zu kuschen gebietet!

Zitat

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Und es geht mir auch um die Freiheit, sich irren zu dürfen! Diese Freiheit muss mehr bedeuten als die Überempfindlichkeit Gläubiger, vor denen eine falsch verstandene Religionsfreiheit uns zu kuschen gebietet!

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Mir auch. Dazu zählt aber nicht nur Kritik am Islam, sondern auch Kritik an Meinungen anderer generell. Nur Vorsicht, dass man nicht jeden, der den Islam eigener Sicht nicht oder nicht genug kritisiert, als Verräter freiheitlichen Denkens, Feigling oder verkappten Moslem sieht. Denn dann beschränkt man selber die Freiheit und ist nicht besser als der Islam selber. Das geht nach dem Motto: Was einen aufregt, steckt in einem selber. Beispiel: Viele AfD-Anhänger mögen den Islam überhaupt nicht, haben aber selber ein sehr konservatives Weltbild zum Thema Familie oder Stellung der Frau.

Zitat von Meridian

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Mir auch. Dazu zählt aber nicht nur Kritik am Islam, sondern auch Kritik an Meinungen anderer generell. Nur Vorsicht, dass man nicht jeden, der den Islam eigener Sicht nicht oder nicht genug kritisiert, als Verräter freiheitlichen Denkens, Feigling oder verkappten Moslem sieht.

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Natürlich nicht. Aber die derzeitige Diskussionslage (nicht hier im Phoenix-Forum!) zeigt doch mehr, dass der Islamkritiker mit einer überreizten Tonlage in die rechte Ecke derer gehetzt wird, mit dem man besser nicht reden sollte... In der aktuellen Gemengelage wäre es für alle, die die Meinungsfreiheit und die zivile Streitkultur lieben, sich mal ausnahmsweise für den Humanismus, die Menschenrechte und die demokratischen Werte zu SOLIDARISIEREN, statt sich in eingeübter, tradierter Streitliebe wie gewohnt an die Gurgel zu gehen... Ich sehe nicht, dass unser Verhältnis zu den Muslimen hier in Deutschland, erst recht nicht in Europa, belastbar ist - geschweige den gut! Oder gar freundschaftlich! Warum denn nicht? Wir sind alle Menschen, die nur fressen, saufen und etwas glücklich sein wollen! Jetzt brauchen wir 'nur' noch einen Katalog der gemeinsamen Werte! Und darüber müssen wir - reden! Nicht SCHWEIGEN - REDEN!

Zitat von Gysi im Beitrag #35

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Wenn der Koranunterricht wichtiger als wissenschaftliche Bildung ist, lebt die Religion auf und sterben die Breitenbildung und die Wissenschaften! Den islamisch dominierten Regionen fehlt die Distanz zum Islam, die die christichen durch die Aufklärung errungen haben! Deine Argumente sind entschieden zu einseitig, zu proislamisch! Warum? Du redest von Aggressionen gegen den Islam. Der Islam ist DIE Religion der Aggression! Wieso konnte er denn sonst in relativ kurzer Zeit in Südasien (Pakistan, Bangla Desh), China (Uiguren) und Indonesien Fuß fassen? Mit friedlicher Missionierung?

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Ist DIE LEHRE des Islam für die Weltgemeinschaft unhaltbar?

Das halte ich für starken Tobak - und ehrlich gesagt auch für eine Aussage, die den kritischen Dialog letzten Endes konsequent verweigert. Das finde ich nicht richtig.

Zum Dschihad habe ich in meinem letzten Beitrag schon das relevante gesagt - die Verkürzung des Begriffs durch Kritiker auf den Kampf zur Verteidigung des Islams ist eine Verkürzung, und die Ausweitung in Richtung "Erweiterung des Islams" ist dann noch eine Interpretation, die schon fragwürdige Höhen erreicht. Weite Teile der islamischen Gemeinschaft sind längst nicht so offensiv wie beispielsweise das Christentum unterwegs, wenn es darum geht, andere vom eigenen Glauben zu überzeugen. Hier wird einseitig argumentiert - und spezielle Sichtweisen des Islams herausgegriffen, die längst nicht in der Breite des Islams eine Rolle spielen.

Historisch gesehen gibt es recht tolerante Strömungen gerade im Islam, was die Akzeptanz von Andersgläubigen angeht. Intoleranz kann man allenfalls da vorwerfen, wo sich (einstmalig) Islamgläubige anderen Religionen zuwenden.

Islam und Islamismus gleichzusetzen ist auch nicht gerade Ausdruck einer dialogischen Grundhaltung - sondern überbügelt viele Millionen Menschen mit dem Vorwurf des Extremismus. Das halte ich für einen klaren Fehler.

Und warum hört man so wenig von den Diskussionen der reformistisch denkenden Muslime? Nun - auch deshalb, weil man viel lieber auf die Extremisten schaut - nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten.....sagen die Nachrichtenmacher, weil man den guten Nachrichten schlicht und einfach in aller Regel selten zuhört.

Ich habe kein Problem damit, dass wir uns kritisch mit dem Islam auseinandersetzen - zu einer kritischen Auseinandersetzung aber gehört mehr, als nur jeden Islamgläubigen pauschal in die Ecke des Islamisten zu drängen - und das Gefühl werde ich hier einfach nicht los.

Ich persönlich habe im Umfeld von Islam-Gläubigen Menschen sehr viel Gastfreundschaft und Hilfsbereitschaft kennengelernt - Überzeugungen, die die entsprechenden Menschen ganz persönlich aus ihrem Glaubesverständnis heraus entwickelt haben. Mir fällt es mit diesen persönlichen Erfahrungen nicht nur schwer, diese Menschen als Extremisten in eine Ecke zu stellen, es ist mir unmöglich!

Meine Bitte wäre wirklich, dass man hier zu einem deutlich differenzierten kritischen Islambild findet, welches nicht grundlos die übergroße Mehrheit der Islam-Gläubigen ohne Not radikalisiert - nur weil die Radikalen täglich in den Nachrichten sind, ist nicht jeder gleich ein Extremist!

An meiner ganz persönlichen Haltung, dass ich inzwischen keine einzige der Weltreligionen mehr als glaubwürdig empfinde, ändert das im Übrigen nichts. Über alle Religionen hinweg gibt es regelmäßig Erkenntnisse, die ich als relevant für die Menschheit erachte - dazu zählt die Empfehlung alle Menschen als gleichberechtigt zu sehen, und der gegenseitige Respekt voreinander und die Empfehlung "Seit gut zu deinem Nachbarn...." - das findet sich in den meisten Religionen wieder - auch im Islam und im Christentum, wenn man nur genau genug hinschaut. DAS finde ich gut - ansonsten halte ich alle (!) gängigen Religionen für ziemlichen Quatsch, weil man jedesmal zeigen kann, dass es so, wie es die Religionen behaupten, faktisch nicht sein kann.

Ich schließe nicht aus, dass es einen Gott und eine sinnvolle Religion geben kann - ich halte es aber für ausgeschlossen, dass die üblichen Religionen den Kriterien genügen, dass SIE dieses sein könnten. Das gilt auch für den Islam, und auch für das Christentum. Ich bin aber christlich sozialisiert worden - und werde diese Sozialisation nicht ablegen.

Zitat von Mecki

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Meine Güte, seit der Mensch seßhaft geworden ist, ist Geschichte eine Abfolge von Kriegen und Eroberungen. Mal sind die einen siegreich, mal die anderen.

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In unseren Breitengraden waren der Humanismus und die Demokratie erfolgreich mit ihrer Religionsfreiheit, der Meinungsfreiheit und der Toleranz gegenüber Andersdenkenden! Diese Fähigkeit zur Kritik und Selbstkritik hat auch die Wissenschaften gefördert. Es ist nicht das Verbot der Antithese (durch die Überhöhung des Glaubens), das die Wissenschaften fördert! Und diese Demokratie, die wir nicht nur über das Blutzoll der Französischen Revolution erringen durften, will ich (und gewiss auch etliche andere) bitteschön behalten und ausbauen. Das sollten uns nach Möglichkeit nicht 'andere' uns entreißen können...

Zitat

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Der Islam des 9. - 13. Jahrhunderts, als die Araber führend in Wissenschaften waren, war derselbe wie danach.

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Eben. Und irgendwann zerbricht die religiöse Dominanz in einer Gesellschaft die Dominanz der Wissenschaft! Und so ist dies in der arabischen Region dann auch geschehen!

Zitat

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Eine Art Aufklärung gab es in den meisten arabischen Staaten auch, sonst gäbe es immer noch in allen arabischen Staaten die Scharia.

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Die islamkritische Fraktion unter den Muslimen und Ex-Muslimen fordert eine richtige Reformation! Mehr Distanz zu der Unantastbarkeit der Überfigur Mohammed (Ayaan Hirsi Ali, Necla, Kelek, Sabatina James, Mouhanad Khorchide, Hamed Abdel-Samad) oder eine komplette Abkehr vom Islam. ("Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" => Hamed Abdel-Samad)

Du redest hier gerne dem Islam das Wort, so wie er ist. Was hältst du denn von seinen Kritikern aus dem islamisch dominierten Raum? Kritiker, die selber mal gläubige Moslems waren. Findest du nicht, dass die auch deine Solidarität verdient hätten? Du redest bisher nur ihren Gegnern das Wort, die sie hetzen, aus dem Land jagen und mit einer Todesfatwa belegen, sodass sie nur unter ständigem Polizeischutz leben können!

Zitat von Atue

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Ich persönlich habe im Umfeld von Islam-Gläubigen Menschen sehr viel Gastfreundschaft und Hilfsbereitschaft kennengelernt - Überzeugungen, die die entsprechenden Menschen ganz persönlich aus ihrem Glaubesverständnis heraus entwickelt haben.

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Tja, ich eher exakt das Gegenteil. Gut vertragen kann man sich mit Moslems beim Billardspielen und wenn man zum Islam und dem Völkermord gegen die Armenier schön seine Klappe hält! Aber wenn nicht, dann sind Schreiattacken und Zerwürfnisse angesagt... Ich hatte auch Auseinandersetzungen mit fundamentalistischen Christen gehabt. Aber da erntete man Zerknirschtheit und ein beleidigtes Gesicht, Das war es dann.

Also entstehen sind es unterschiedliche Erfahrungen, die man mit Moslems hat und die die Meinung prägen. Es ist auch natürlich die Art, wie man mit Moslems spricht. Wenn man undiplomatisch ran geht und gleich mit Armeniermorden oder Mohammeds Liebe zu einem Kind kommt, kann man kaum offene Ohren erwarten. Man kann sich das so recht biegen, dass man seine Vorurteile bestätigt bekommt.

Meine Erfahrungen sind unterschiedlich: Während meiner Studienzeit war zunächst im Studentenwohnheim, das wahrlich international besetzt war. Da kannte ich einen Afghanen (Studium: Jura), der sehr weltoffen herüberkam. Aber wehe, er hat Alkohol getrunken. Da kam ganz nach dem Motto in vino veritas (lat: im Wein ist Wahrheit) der Islamist aus ihm heraus. Eigentlich ein Widerspruch: Ein Islamist sollte nicht betrunken sein wegen Alkoholverbot. Doch nüchtern war er wieder normal, und es tat ihm dann auch leid. Meine Meinung: Der Islam steckt in ihm tiefer, als er wahrhaben will.

Doch ich lernte auch einen Iraner kennen. Mit ihm konnte man auch kritisch über den Islam sprechen, wobei er eher kritisch zum Regime des Irans steht. Moslem ist er aber weiterhin. Alkohol und Schweinefleisch meidet er, aber mehr aus Gewohnheit als aus Überzeugung. Die Gewohnheit ist eher die vielleicht tiefsitzende Angst vor der Auspeitschung sein, die im Iran bei solchen Verstößen droht.

Ein anderer Moslem meinte, im Koran steht nichts von einem Alkoholverbot, sondern nur, dass man ihn maßvoll genießen soll. Das wäre auch in Übereinstimmung mit der Bibel.

Dann gibt es ja auch noch das islamische Banking. Der Islam verbietet Zinsen. Klingt für alle, die einen Kredit aufnehmen wollen, gut. Ein Jordanier hat mir aber erzählt, dass die Banken sich das Geld auf andere Weise beschaffen. Nimmt man einen Kredit auf, dann fallen bei der Rückzahlung zwar keine Zinsen, aber dafür Bearbeitungsgebühren und andere Nebenkosten an, welche die Zinsen ersetzen. Bei einem Bausparvertrag kauft die Bank selber das Haus des Kunden, und der Kunde zahlt es der Bank in Raten ab; natürlich fallen auch hier reichlich Nebenkosten an.