Zitat von Meridian

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Also entstehen sind es unterschiedliche Erfahrungen, die man mit Moslems hat und die die Meinung prägen. Es ist auch natürlich die Art, wie man mit Moslems spricht. Wenn man undiplomatisch ran geht und gleich mit Armeniermorden oder Mohammeds Liebe zu einem Kind kommt, kann man kaum offene Ohren erwarten. Man kann sich das so recht biegen, dass man seine Vorurteile bestätigt bekommt.

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Ja, so ist die herrschende Diskussion über die Islamkritiker und den Moslems gestrickt! => Den Einheimischen wird alles Schlechte vorgeworfen, alles Ungeschickte, mangelnde Diplomatie usw. - aber die Moslems, ja, das sind doch alles höfliche, zuvorkommende Menschen! Mit dem Besteck derartiger Vorurteile zu arbeiten, ist auch eine Form von 'Rassismus'. Eine gegen die Einheimischen! So nach dem Motto 'Deutschland, halt's Maul!' (Ein Slogan der Antifa in den 90ern)

Weißt du, wie ich mit anderen rede? Freundschaften zwischen Moslems und Nichtmoslems gibt es selten. Sehr selten. Ich kenne keine. Nur ein Hochmaß an Entfremdung und tief verunsichterte einheimische Nichtmoslems, denen man per sé Vorurteile und 'Rassismus' vorwirft, wenn was nicht gut läuft. Aber nie den Moslems! Die sind ja die armen Opfer unserer subtilen Gewalt gegen die Migranten! Ich habe ja schon erwähnt, dass diese irrationale Parteinahme etwas mit unserer Vorstellung und mit unserem kollektiven schlechten Gewissen zu tun hat, nach der das Christentum die Religion der Kolonialisten ist und der Islam eben die der Unterdrückten, Gegängelten und Ausgebeuteten. Was da alles in der Geschichte und dem Gemenge der Herrschaftsverhältnisse schief gelaufen ist, ist bitteschön nach Möglichkeit zu korrigieren! Aber das alles macht den Islam nicht zu einer Befreiungsreligion! Und die Islamkritiker zu Feinden einer Befreiungsbewegung! DAS ist Kokolores, mit Verlaub!

Ich habe mit so einer Antwort gerechnet von dir. Ursprünglich wollte meinen von dir zitierten Beitrag genauer formulieren. Ich neige dazu, es allen recht machen zu wollen. Doch diesmal dachte ich: "Ich lasse den Beitrag einfach im Raum stehen. Mal sehen, ob und wer sich den Schuh anzieht." Und du hast es.

Was mir auch bei Anthea und dir auffällt, ist das mit dem Unterschied zw. der (in den Medien kaum erwähnten) Masse der zumeist friedlichen Moslems, die Anthea immerhin auch zugesteht und der Lehre des Islam, die nach euren Angaben vorschreibt, stets auf Expansion zu sein. Mir scheint, ihr seht die friedliche Masse dann als eine solche, die sich gar nicht richtig an die islamische Lehre hält (drastischer formuliert: also gar keine echten Moslems sind). Islamisten freut's, denn die finden das auch. Aber Islamisten finden schon einen Weg, die Masse auf ihrer Seite zu bekommen. Da wird eine Karikatur von Mohammed oder sonstwie eine Schlechtigkeit aus dem Westen präsentiert, um die Masse auf Linie zu bekommen. Und außerdem lenkt's von den Missständen im eigenen Land ab. Das wiederum ist nichts anderes als Politik. Politik ist ein schmutziges Geschäft, und Ablenken von Missständen ist eine der Hauptaufgaben, gerne auch durch Aufbau bzw. Pflege eines äußeren Feindbildes.

Was die Lehre des Islam selber betrifft: Man sollte nicht vergessen, dass der Islam im Gegensatz zur katholischen Kirche kein Oberhaupt wie den Papst hat (die anderen christlichen Religionen haben auch kein Oberhaupt, sondern Landesbischöfe, Patriarchen usw.). Bei den Sunniten sind es Imame und Großimame, bei den Schiiten Ayatollas und Großayatollas. Es sind Gelehrte, die teils auch unterschiedliche Meinungen zur islamischen Lehre haben. Ihr Einfluss ist unterschiedlich groß, im Iran derzeit sehr groß, da unter einer Theokratie direkt als herrschende Staatsmacht. (Trotzdem ist der Iran nicht das Land mit den strengsten islamischen Gesetzen, was aber mehr an der schiitischen Ausrichtung liegt.)

Zum Iran selber: Es ist ein Land mit einer uralten Kultur. Schon vor dem Islam gab es Phasen der Hochkultur, ja sogar deutlich vor dem Römischen Reich. Der Islam ist den Persern übergestülpt worden bei Mohammeds Ostvorstoß. Persien wurde von den Arabern überrannt. Offenbar war es in einer Schwächephase. Doch der Vorstoß Mohammed konnte nur von gewachsenen und stabilen Reichen gestoppt werden. Endstation des Ostvorstoßes war das China der Tang-Dynastie, das damals sehr stabil war. Vielleicht muss der Iran sich vom Islam irgendwann lossagen, um wieder zu sich zu finden. Derzeit werden die alten Religionen der Perser vielmehr verleugnet oder als finstere Zeit betrachtet. Vielleicht ist Lossagen zuviel verlangt, da der Islam das Land durchaus lange geprägt hat. Aber innerlich brodelt es im Land. Der Iraner, mit dem ich gut befreundet bin, meint, dass der gemeine Perser gar nicht so religiös ist. Das Bild tiefer Religiosität will die Regierung vielmehr darstellen. Ich selber bin ein wenig skeptisch. Er kommt aus einem urbanen Raum (Metropolregion Teheran), doch im Ländlichen ist man - wie überall auf der Welt - deutlich konservativer. Das gilt auch für den Islam. Gerade einer wie Ahmedinadschad wurde mit Hilfe der ländlichen Bevölkerung gewählt.

Zitat von Gysi im Beitrag #43

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In unseren Breitengraden waren der Humanismus und die Demokratie erfolgreich mit ihrer Religionsfreiheit, der Meinungsfreiheit und der Toleranz gegenüber Andersdenkenden!

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Zitat von Gysi im Beitrag #43

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Zitat "Der Islam des 9. - 13. Jahrhunderts, als die Araber führend in Wissenschaften waren, war derselbe wie danach."
Eben. Und irgendwann zerbricht die religiöse Dominanz in einer Gesellschaft die Dominanz der Wissenschaft! Und so ist dies in der arabischen Region dann auch geschehen!

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Zitat von Meridian

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Was mir auch bei Anthea und dir auffällt, ist das mit dem Unterschied zw. der (in den Medien kaum erwähnten) Masse der zumeist friedlichen Moslems, die Anthea immerhin auch zugesteht und der Lehre des Islam, die nach euren Angaben vorschreibt, stets auf Expansion zu sein.

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Auf Expansion und das stete Zusammentrommeln der 'wahren' Gläubigen zum Ungläubigenhass! Und der ist im Koran unglaublich exponiert und folterlüstig dargestellt! Da steckt eine kranke Hass-Psychologie drin - die muss bei den zum Glauben Gezwungenen doch Spuren hinterlassen! Und das tut sie auch. Der Terror (Dschihad) ist nur die Spitze des Eisberges. Hamed Abdel-Samad hatte nachgerechnet, dass im ganzen (ca. 500-seitigen Koran) ungefähr 400 folterlüstige Höllenfantasien gegen die 'Kuffars', 'Frevler' und 'Ungläubigen' beschrieben werden! Lies mal den Koran, dann wirst du wissen, was das für ein tolles Friedensbuch ist... Es ist das Tagebuch des Kriegstreibers Mohammed und sonst nichts!

Die meisten Moslems sind friedlich. Ja, das will ich doch hoffen! Wie sollen sie sich auch sonst hier verhalten, wenn sie hier ihren Lebensunterhalt verdienen wollen? Und solange das Thema Religion nicht aufploppt, ist ja auch alles okay... Die, die in die Moscheen gehen, werden idR da eher kritisch gegen den Westen gebrieft. Ich empfehle dazu das Buch 'Inside Islam' von dem Journalisten Constantin Schreiber. Wir haben kein gutes Verhältnis zu den Moslems, definitiv nicht! Es ist distanziert und nicht besonders freundlich, das ist meine Wahrnehmung. Sie verhalten sich zu ihren Kunden nicht mit der Freundlichkeit anderer Gastronomen, die man (zumindest hier in Bremen) sonst so kennt.

Um nochmal auf mein Anliegen zu kommen: Mir geht es um die Freiheit, meine Meinung zum Islam sagen zu können, ohne Soziale Vernichtung oder noch Schlimmeres befürchten zu müssen! Was ist hier zu lesen bekomme, habe ich erwartet, und eigentlich habe ich es viel krasser erwartet. Was ich im stillen Kämmerlein ERHOFFE, das tritt selbstredend nicht ein: nämlich Solidarität mit den Islamkritikern! Solidarität mit Leuten wie Hamed Abdel Samad, der für seinen Mut zur Wahrheit im Dienst der Demokratie mit der Todesfatwa belegt wurde und schon seit Jahren sich draußen nur mit polizeilichen Personenschutz bewegen kann! Solche Leute wie er erfahren keine Solidartität von den linken Islamverteidigern! Diese 'linken' Leute wie z.B. von der Antifa verteidigen im Gegenteil seine religionsfaschistoiden Schächer, die ihm an die Gurgel wollen!

Zitat von Mecki

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Ich nehme an, das haben Sie jetzt nicht ernst gemeint. In Europa herrschten seit Jahrhunderten Krieg,

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Ach Mann! Ich rede vom Projekt Europa der letzten 70 Jahre, ich rede von dem Sieges zu der Demokratie seit der Französischen Revolution! Und diese Werte und politischen relativ stabilen Errungenschaften sind es wert, verteidigt zu werden! Wenn du sie derat übel findest, dass wir sie getrost gegen eine islamische Führung duch einen Kalifen oder so was eintauschen können (weil wir ja doch sowieso nur Krieg haben hier in Europa...) - bittesehr! Aber mit mir (und vielen anderen demokratisch und friedlich Gesinnten) geht das nicht!

Zitat

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Dann bleiben Sie halt bei Ihrer Faktenresistenz.

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Mit den Überfällen auf zwei Bildungszentren außerhalb des arabischen Machtbereiches kann nicht die ganze Infrastruktur einer WissensMACHT zusammenbrechen! Das ist doch ein islam-propagendistisches 'Argument', das von eigenen Fehlern (der Araber) ablenken will!

@gysi

Ach ja, das friedliche Europa der letzten 70 Jahre. Ich zähle internationale Konflikte auf ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

- Niederschlagung des Prager Frühlings

- Kriege im ehemaligen Jugoslawien 1990 - 1999 (Slowenien und Kroatien, Bosnien, Kosovo)

- Transnistrien-Konflikt (Moldawien und die nicht anerkannte Republik Transnistrien)

- Krieg in der Ost-Ukraine sowie Krim-Annexion

Soweit zu Konflikten, die mit dem Islam nichts zu tun haben (außer vielleicht die Kriege innerhalb von Bosnien-Herzegowina).

Ein innerrussischer Konflikt war der Tschetschenien-Krieg, der auch insofern internationale Merkmale hatte, weil Islamisten aus aller Welt ein Kalifat im gesamten Nordkaukasus errichten wollten.

Weitere aktuelle Konflikte gibt es an der Peripherie Europas:

- Georgien und die abgespaltene Gebiete Südossetien und Abchasien, bis jetzt ungelöst, hat mit dem Islam nichts zu tun.

- Armenien und Aserbaidschan: schon seit den 90er-Jahren, durch Eingreifen in der Türkei erneut aufgeflammt, politischer Islam spielt eine Rolle

- Türkei gegen Kurden (immer wieder) im Nordirak und Syrien, Islam dürfte auch eine Rolle spielen als inner-islamischer Konflikt


Soweit dazu: Mittel- und West- und Nordeuropa hatten das Glück, seit dem 2. WK keinen weiteren Krieg erleben zu müssen. Ich hoffe, das bleibt so.


Zur Kritik mit dem Islam selber:

Deine Meinung kannst du haben, und ich nehme dir kein Recht weg, auch nicht das Recht, sich zu irren. Aber erwarte nicht, dass ich deiner Meinung immer zustimme. Bei Umweltthemen dürften wir mehr Übereinstimmung haben. Aber selbst beim Thema Islam liegen wir gar nicht so weit auseinander. Wir müssen nur aufpassen, dass wir nicht handeln nach dem Sprichwort "Der größte Feind ist stets der nächste." Darin sind gerade wir Deutschen Großmeister. Beispiele habe ich in Foren schon oft erlebt: Da verstehen sich Kommunisten und Neoliberale eher, während Kommunisten und Sozialisten sich in Details (z.B. um Deutungen von Karl Marx "Das Kapital" oder die Rolle von Trotzki) wie die Kesselflicker streiten und mit gegenseitigen Beleidigungen nicht sparen.

Meine Meinung im Umgang mit dem Islam habe ich schon angegeben. Da brauche ich keine Antifa oder Nazis, um mich mit denen zusammen zu tun.

Zitat von Gysi im Beitrag #52

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Wenn du sie derat übel findest, dass wir sie getrost gegen eine islamische Führung duch einen Kalifen oder so was eintauschen können (weil wir ja doch sowieso nur Krieg haben hier in Europa...) - bittesehr!

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Im Grunde ist es in Europa ruhig und friedlich, aber je näher wir der europäischen Peripherie kommen, desto "stürmischer" wird es.

Zitat von Meridian

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Ach ja, das friedliche Europa der letzten 70 Jahre. Ich zähle internationale Konflikte auf ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

- Niederschlagung des Prager Frühlings

- Kriege im ehemaligen Jugoslawien 1990 - 1999 (Slowenien und Kroatien, Bosnien, Kosovo) (...)

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Ich habe vom Projekt Europa geredet - von der Europäischen Union!

Zitat

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Aber erwarte nicht, dass ich deiner Meinung immer zustimme.

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Das tue ich auch nicht. Gerade zu dem aufgeheizten und von Vorurteilen zerfressenen Thema 'Islamkritik' tue ich das nicht. Ich habe zweimal darauf hingewiesen, dass der Grund für die Solidarität vieler Linker mit dem Islam in der Wahrnehmung besteht, dass das Christentum die Religion der Kolonialisten und der Islam die Religion der Unterdrückten sei. Diese Wahrnehmung halte ich für in purer Ahnungslosigkeit in Bezug auf Religion und gerade vom Islam begründet! Darauf bekomme ich von euch Kritiker-Kritikern jedoch keine Antwort! Würdest du mir eine geben?

Zitat von Mecki

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Können Sie auch auf Argumente und Fakten eingehen statt mit aus der Luft gegriffenen Unterstellungen hausieren zu gehen?

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Deine Fakten begründen nicht den Niedergang der arabischen Führung in den Wissenschaften! Du übersiehst die Zersetzungskraft einer zu dominanten Religion! Du ignorierst offenbar das, was für Islampropagandisten nicht sein darf! Dann wundere dich nicht, dass ich deine Fakten'recherche' als zu einseitig sehe. Und höre auf, mich zu siezen. Das ist doch wirklich albern.

Zitat von Meridian im Beitrag #53

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Weitere aktuelle Konflikte gibt es an der Peripherie Europas:

- Georgien und die abgespaltene Gebiete Südossetien und Abchasien, bis jetzt ungelöst, hat mit dem Islam nichts zu tun.

- Armenien und Aserbaidschan: schon seit den 90er-Jahren, durch Eingreifen in der Türkei erneut aufgeflammt, politischer Islam spielt eine Rolle

- Türkei gegen Kurden (immer wieder) im Nordirak und Syrien, Islam dürfte auch eine Rolle spielen als inner-islamischer Konflikt


Soweit dazu: Mittel- und West- und Nordeuropa hatten das Glück, seit dem 2. WK keinen weiteren Krieg erleben zu müssen. Ich hoffe, das bleibt so.

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Zitat von Anthea

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Imad Karim => "Nein, der Islam gehört nicht zu Europa. Aber Muslime, die sich zu unserer Verfassung bekennen, gehören zu Europa.

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Gehören Moslems zu Europa? Ja! Aber der Islam gehört nicht zur Demokratie! Tut das Christentum das denn? Nach seiner Praxis vor der Aufklärung nicht. Auch nicht, was die strikt biblische Auslegung betrifft. Die ist ja auch verfasst worden, als die Demokratie noch ein müdes Hoffnungsflunkern einer großen griechischen, römischen Vision war. Und das gilt für den Koran auch. Die Frage ist, inwieweit sich die Religionen an die Moderne anpassen konnten. Wer sich allerdings beharrlich daran hält, das Gotteswort in der jeweils Heiligen Schrift zu sehen und es selbstredend höher als das menschliche Wort einer demokratischen Gesetzgebung zu stellen (stellen zu müssen), der hat keine Chance auf einen Anschluss an die Gestaltung einer Welt, die - subjektiv so empfunden - von Ungläubigen dominiert wird! Wer ernsthaft glaubt, ist auch ernsthaften Konflikten mit einer sich ändernden, pluralistischen und sich bessernden Welt ausgeliefert! Der Gläubige muss bereit sein, sich von alten in Heiligen Büchern festgeschriebenen Direktiven und Ausgrenzungen im Namen des Hasses zu lösen! Den Takt geben nicht mehr der Koran oder die Bibel vor. Es ist die evolutionäre, emanzipatorische Entwicklung des HUMANISMUS (anstatt einer Theokratie) selbst!