Zitat von Anthea im Beitrag #45

---

Zitat

---

Was ist denn daran ungerecht?
Anderes Beispiel: Jemand möchte einen Kredit (also Geld von anderen, das er selbst nicht hat) und muss dafür Sicherheiten leisten in der Form, dass auf Werte, auf die im Falle der Nichtbefriedung seiner Rückzahlungen zurückgegriffen werden kann, dann dem Geldgeber gehören. Das Geld ist nur mit Auflagen erhältlich.
Ähnlich verhält es sich bei HartzIV-Alimentierungen

---

Deine Vergleiche hinken, denn ein Kredit ist ein Geschäft, von dem beide Seiten profitieren. Dies ist bei H4 eben nicht der Fall, weil es nur darum geht, das Grundrechte auf Leben und Wohnen ermöglicht wird. Es ist ungerecht, weil durch die niedrigen Regelsätze eine gesellschaftliche Teilnahme und Teilhabe fast unmöglich wird, weil es Menschen Perspektiven beraubt und weil es eben nur fordert, statt wirklich zu fördern.

[quote]
Wieso das denn? Gilt denn: "Ist das Vermögen erst ruiniert, lebt man gänzlich ungeniert"? Ohne Verpflichtungen, denn derjenige ist ja schon "gestraft genug"?

---

Wie ist es mit dem Grundsatz, das "Eigentum verpflichtet"? Wie damit, das Jeder der Geld vom Staat, also auch beamte, Angestellte und Politiker dann "sanktioniert" werden können?

Zitat

---

Jobangebote, Angebote zu Schulungen, Weiterbildungen, Einstiegen sind durchaus vorhanden. Allerdings nun einmal nicht als persönliche "Wunschkonzerte" erhältlich.

---

Also muß jeder alles annehmen, auch wenn es widersinnig ist? Es ist doch lächerlich, das man erwachsenen Mensschen vorschreiben will, was sie lernen sollen und was nicht und wenn sie Schwachsinn ablehnen dafür auch noch sanktioniert werden können.

Zitat

---

WAS BITTE soll denn getan werden?
Allen ein Haus und lebenslang den Kühlschrank gefüllt?
Und bis zur Inflation hin gezahlte Bezüge, weil Gier- und Neidfaktor nie ausrottbar sind und eine recht ungesunde Vorstellung vom "Wert der Arbeit" besteht? Der eigenen?

---

Nein, abgesehen von dem BGE könnte man zumindest ein sanktionsfreies Grundeinkommen schaffen, das die Teilhabe an der Gesellschaft ermöglicht, das Kinder von H4-Empfängern nicht stigmatisiert und dauerhaft benachteiligt, ein vernünftiges und gutes Schulsystem schaffen in dem echte Chancengleichheit herrscht. Es geht nicht darum Menschen mit Luxus zu überhäufen, den Artikel 1 des GG einzuhalten, würde schon genügen.

Zitat

---

Ich wiederhole mich: Aus einem Esel macht man kein Rennpferd - aber wenn bei uns "Esel" die edlen Pferde ablösen sollen... Metapher..

---

Warum sind dann keine "Rennpferde" in der Regierung, sondern allesamt nur korrupte Lobbyisten, die skrupellos die Verarmung der Gesellschaft in Kauf nehmen und vorantreiben?

Zitat

---

Wenn man heutzutage hingehen würde und einem jeden HartzIVler einen "Koffer voller Geld" vor die Haustür stellen würde mit der Auflage, sich dadurch nachhaltig aus seiner Abhängigkeit zu befreien, wie vielen würde das gelingen?
PS: Das Experiment gab es....

---

Ja, auch wieder so ein "Experiment" aus dem Hause der Stigmatisierungspresse. Eher ein subtiler Versuch mittels einzelner Empfänger die Gesamtheit der H4-Bezieher als doof und faul darzustellen, genauso wie es die Blöd-Zeitung schon seid Jahren betreibt...


|addpics|ro0-1-6191.jpg|/addpics|

Zitat von Anthea im Beitrag #47

---

Dann nimm ein "zinsloses Darlehen".
Und was heißt denn immer Teilhabe? An was? An Konzerten, Bildungsreisen, oder was schwebt dir da vor?
Und dass es genug Förderungen gibt, das schrieb ich bereits.

Du erwähnst immer den Art. 1 des Grundgesetzes. Wie sieht es mit der Verpflichtung eines Einzelnen aus, seine Würde zu wahren? Schmarotzer und Penner, die auf anderer Leute Kosten leben, sind für mich würdelos.

---

Zitat von Anthea im Beitrag #47

---

Du erwähnst immer den Art. 1 des Grundgesetzes. Wie sieht es mit der Verpflichtung eines Einzelnen aus, seine Würde zu wahren? Schmarotzer und Penner, die auf anderer Leute Kosten leben, sind für mich würdelos.

---

Zitat von Anthea im Beitrag #50

---

Ich bin durchaus der Meinung, dass Menschen ihre Würde verlieren können!
Achtung und Respekt muss man sich verdienen. Und ich sehe eine ganze Reihe nicht Verdienstvoller.

---

Hier ein Artikel, für den ich keinen neuen Strang öffnen möchte. Er passt aber rein die Diskussion, auch wenn er mit Hartz4 nur am Rande zu tun hat. Aber es geht um den vermeintlichen Siegeszug des Kapitalismus und was nach 30 Jahren Mauerfall davon übrig bleibt: Immer mehr Privatisierung und immer größere Schere zw. Arm und Reich.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/untern...-a-1295423.html

Natürlich will ich keinen Rückfall in einen Kommunismus oder Sozialismus à la Ostblock. Doch auch im Westen von Deutschland war bis in die 80er-Jahre derart viel staatlich geregelt, dass man diesen Zustand heute glatt als Sozialismus verdammen würde.

Ich denke, ein Stück weit haben beide Denkrichtungen recht.

H4 ist auch nach meinem Verständnis alles andere als gerecht - aber nur über H4 zu reden, löst in keiner Weise das Problem.

Völlig unabhängig davon, wie die Gesellschaft gebaut ist - es gab schon immer Gewinner und Verlierer, Menschen die sich den A.... aufreißen, und dennoch nichts gerissen bekommen - und Menschen, die eigentlich wenig machen, und dennoch immer auf die Füße fallen. Und ganz sicher auch immer die, die hart für Erfolg gearbeitet haben, und andere, die irgendwo dazwischen lagen.

Wenn ich für mich dann als Alternative eine BGE-Gesellschaft sehe, dann auch deshalb, weil ich den Bodensatz der Schmarotzer für nicht grundlegend Veränderbar halte - und ich so oder so für diese mit aufkomme. Alle Sanktionen der Welt haben noch nie etwas daran geändert.

Dass die Welt gleich voller Schmarotzer wird, wenn es ein BGE gibt, übersteigt meine Vorstellungskraft.

So gesehen ist für mich ein BGE auch ein Beitrag zum sozialen Frieden - ich muss mich auch weniger um die Schmarotzer kümmern - und die, die nicht Schmarotzen, sondern nur Pech an den Händen haben, die bekommen damit eine fairere Chance sich aus dem Sumpf eigenverantwortlich zu befreien.

Trotzdem - das alleine reicht ja auch noch nicht, und ändert nichts an dem anderen riesen Problem - die Vermögensakkumulation.

Dieses Problem ist substanziell leicht zu schließen - praktisch schwer.
Leicht, wenn man sich klar macht, dass kein Mensch ein eigenes Vermögen hat - sondern das Vermögen erst dadurch entsteht, dass die anderen ihm dieses Vermögen zugestehen. Dieses Recht dürfen die anderen auch was kosten lassen!

Das genau führt mich zur Überlegung, dass es prinzipiell fair wäre, wenn man den Staatshaushalt (alle staatlichen Leistungen) einfach anteilig entsprechend dem Vermögen zu finanzieren hätte. Wer 1% des (Privat-)Vermögens des Staates besitzt, zahlt dann auch 1% des Staatshaushaltes.

Vermögen kostet damit - und damit gibt es für jeden auch eine natürliche Obergrenze, welches Vermögen er oder sie in der Lage ist aufzubauen. Diese kann schon erheblich sein.

Dazu noch ein Staat, der keine Schulden machen darf, und schon sind wichtige Regelkreisläufe im Staatsfinanzierungssystem geschlossen. Es gibt ausreichend Anreizsysteme, es gibt genügend Umverteilung, es gibt genügend Spielraum für unterschiedliche politische Ansätze, es gibt Freiräume für Träumer, Dichter, Denker, nur der Fortschritt, der wäre vielleicht etwas langsamer - aber auch noch immer da! Nur - wäre das so schlimm?

Es lohnt nicht wirklich, nur über H4 zu reden - denn wenn man H4-Empfängern im heutigen System mehr gibt, dann nimmt man es anderen weg. Erfahrungsgemäß geschieht dies vor allem in der Mitte der Gesellschaft - und das löst nichts. Ohne Beseitigung der prinzipiellen Vermögensakkumulation ist keine Reform von Dauer.

Zitat von Atue im Beitrag #54

---

Das genau führt mich zur Überlegung, dass es prinzipiell fair wäre, wenn man den Staatshaushalt (alle staatlichen Leistungen) einfach anteilig entsprechend dem Vermögen zu finanzieren hätte. Wer 1% des (Privat-)Vermögens des Staates besitzt, zahlt dann auch 1% des Staatshaushaltes.

Vermögen kostet damit - und damit gibt es für jeden auch eine natürliche Obergrenze, welches Vermögen er oder sie in der Lage ist aufzubauen. Diese kann schon erheblich sein.

---

Zitat von moorhuhn im Beitrag #55

---

Dieses System widerspricht dem natürlichen Egoismus des Menschen und ist im Grunde der kommunistische Ansatz, den Menschen dazu zu bringen, aus reiner Nächstenliebe zu arbeiten. Ist soziopsychologisch nicht machbar, da sehe ich das BGE zielführender.

---

Und eines möchte ich noch ergänzen:

In meinem Gedankenmodell, bei dem die Staatsfinanzierung allein über eine fiktive Vermögenssteuer von ca. 10% geschieht, wird dem Markt in keiner Weise Finanzmittel entzogen! Der Staat braucht in diesem Ansatz nicht mehr Gelder als heute!

Es steht also auch in einem solchen Modell ausreichend Finanzmittel zur Verfügung, um die Wirtschaft am Laufen zu halten.

Allenfalls wäre die Vermögensverteilung moderat anders als heute - aber nur weil es dann vielleicht weniger Multimillardäre aber dafür deutlich mehr Familien mit einem Vermögen von 500T€ gäbe, würde das nicht gleich den Zusammenbruch des Kapitalismus bedeuten - und Kommunismus wäre das auch nicht.

Vielleicht gäbe es in einer solchen Gesellschaft mehr Genossenschaften oder andere Gesellschaftsformen für Unternehmen, sicher gäbe es mehr breiter gestreuten Aktienbesitz.....nur - wäre das tatsächlich eine Bedrohung für unsere Wirtschaftsordnung?

Ich bin nicht überzeugt davon, dass unsere Wirtschaft nur dann gut läuft, wenn lediglich ca. 1% der Bevölkerung Eigentümer der wesentlichen Kapitalmittel ist......

Ich gehöre eher zu denen die überzeugt sind: Wenn man den leistungsfähigen Mittelstand mit seiner Leistungsbereitschaft stärkt, und in diesen Kreisen auch einen höheren Vermögensaufbau ermöglicht, weil man weniger besteuert - dann ist das Leistungsfördernd und auch die zugehörige Volkswirtschaft wird in Summe robuster und resilienter.

Weniger Besteuern für den Mittelstand - das darf kann und muss nicht zu Lasten der Unterschicht gehen - sondern zu Lasten derer, die die letzten 100 Jahre von der Vermögensakkumulation profitiert haben, ohne ausreichend Gegenleistung zu bringen - sie konnten das gar nicht bringen, weil man bei hohen Vermögenswerten gar nicht mehr wirklich in der Lage ist, über Investitionen ausreichend an die Gesellschaft zurück zu geben. Das geht weitaus besser, wenn man das Vermögen besser verteilt, was bedeutet, die Superreichen zu "entlasten" und den Mittelstand zu fördern.