#31

RE: Verhältnismäßigkeit der Mittel

in Diverse Nachrichten 03.05.2018 19:14
von Till (gelöscht)
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Zitat
Wäre ich dort gewesen, so hätte ich geschossen.

Das hätte sich insgeheim (oder auch nicht so insgeheim) so mancher Rechtsaußen gewünscht.
Aber das ist nicht der Staat, in dem ich leben möchte.


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#32

RE: Verhältnismäßigkeit der Mittel

in Diverse Nachrichten 03.05.2018 19:25
von SirPorthos | 3.127 Beiträge

Zitat von Till im Beitrag #31

Zitat
Wäre ich dort gewesen, so hätte ich geschossen.
Das hätte sich insgeheim (oder auch nicht so insgeheim) so mancher Rechtsaußen gewünscht.
Aber das ist nicht der Staat, in dem ich leben möchte.



Dann nehme ich zur Kenntniss, dass Du in einem Staat leben willst, der sich von Gewalt rechtsfreier Räume unterdrücken lassen möchte.

Die Flucht war ein Versagen und eine Schande.

Und das ist nicht der Staat, in dem ich leben möchte.



zuletzt bearbeitet 03.05.2018 19:27 | nach oben springen

#33

RE: Verhältnismäßigkeit der Mittel

in Diverse Nachrichten 03.05.2018 19:28
von Till (gelöscht)
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Falsch.. Ich möchte in einem Staat leben, der bei der Durchsetzung von Recht und Ordnung auf Deeskalation und Verhältnismäßigkeit der Mittel setzt.


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#34

RE: Verhältnismäßigkeit der Mittel

in Diverse Nachrichten 03.05.2018 19:29
von SirPorthos | 3.127 Beiträge

Deeskalation ist nicht immer die ultima ratio.



zuletzt bearbeitet 03.05.2018 19:29 | nach oben springen

#35

RE: Verhältnismäßigkeit der Mittel

in Diverse Nachrichten 03.05.2018 19:37
von Findus (gelöscht)
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Zitat von SirPorthos im Beitrag #28
Dennoch holt uns die Realität ein.

Polizisten flüchten, weil sie nicht mehr Herr der Lage sind.

Meine Mutter, die in einem Dorf lebt, geht nach Sonnenuntergang nicht mehr mit ihrem Hund raus, weil sie begründete Angst hat.In unmittelbarer Nähe ist ein Flüchtlingsheim.

Ich habe Angst um sie. Was soll ich als Sozialdemokrat tun ?


Ängste sind oft mit Unsicherheit verbunden - das weiss du mit deinem Berufsstand vermutlich besser als jemand sonst hier im Forum. Ich muss sagen, es fällt mir schwer aus einem Text im Forum zu bewerten, wie begründet Ängste sind oder eben auch nur Auswirkung einer unbestimmten Unsicherheit sind. Ich versuche daher eine andere Annährung an das Thema.

Ein Flüchtlingsheim in der Nachbarschaft ist Grund Angst zu haben. Es wird oft sogar von guter Nachbarschaft gerade in den dörflichen Strukturen berichtet. Viel macht denke ich aus, wie sehr gleich von Anfang an Zusammenleben und gute Integration gefördert wurden. Studien haben klar nachgewiesen, dass es für den Gedanken der Integration besser ist, wenn Menschen mit Fluchterfahrung in Kontakt mit der einheimischen Bevölkerung sind.
Ich kann auch nachvollziehen, dass Generation über 70 unsicher ist, da sie in jungen Jahren nie die globale Welt erlebt hat, sondern die überschaubare Insel klar strukturierter Lebenswelten in den 1950er Jahren prägend waren. Und es ist natürlich klar, dass wer negative Erfahrungen gemacht hat, begründet Angst hat.

Wie Integration gut gelingen kann, ist eine Frage die Gesellschaft sich stellen muss. Ob du als Sozialdemokrat, Christdemokrat oder Liberaler diskutierst, spielt dabei erst einmal keine Rolle.
Es ist aber auch klar, dass das laute Geschreie aus bestimmter Richtung nicht zum demokratischen Begriff der Diskussion gehört. Diskussion ist nicht laut und stimmungsgeladen. Diskussion ist lösungsorientiert.
Einen gemeinsamen Dialog auf Augenhöhe zu etablieren scheint in diesen Zeiten eine Fähigkeit zu sein, die nur noch Sozialpädagogen besitzen. Daher denke ich primär an Dialogangebote für alle und gute Begleitung der Menschen mit Fluchterfahrung durch Angebote Sozialer Arbeit (Quartiersmanagement als Ansatz). Menschen haben eine Chance verdient.Vielleicht würde dies Kommunikation - wie du sie zu wünschen scheinst - leichter möglich machen.
Auch sollte man bedenken, dass aus ehemaligen Flüchtlingen z.B. auch der Bäckermeister wurde, ohne den es auf dem Dorf heute keine Bäckerei mehr gäbe.

Menschen sind unterschiedlich und - ja - auch auf Menschen die sich nicht integrieren wollen, wird man treffen. Wenn das Angebot zur Integration und die zugehörige Unterstützung nicht angenommen wird oder greift, dann gibt es immer noch die Möglichkeiten unseres Rechtsstaats.

Aber du fragtest ja, was du als Sozialdemokrat tun sollst. Als jemand, der sich dem Werte der - auch internationalen - Solidarität verpflichtet fühlen müsste, solltest du umso mehr den Dialog zwischen den Menschen unterstützen. Dialog und Kennen lernen helfen auch Ängste abzubauen.



zuletzt bearbeitet 03.05.2018 19:38 | nach oben springen

#36

RE: Verhältnismäßigkeit der Mittel

in Diverse Nachrichten 03.05.2018 19:49
von SirPorthos | 3.127 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #35
Zitat von SirPorthos im Beitrag #28
Dennoch holt uns die Realität ein.

Polizisten flüchten, weil sie nicht mehr Herr der Lage sind.

Meine Mutter, die in einem Dorf lebt, geht nach Sonnenuntergang nicht mehr mit ihrem Hund raus, weil sie begründete Angst hat.In unmittelbarer Nähe ist ein Flüchtlingsheim.

Ich habe Angst um sie. Was soll ich als Sozialdemokrat tun ?


Ängste sind oft mit Unsicherheit verbunden - das weiss du mit deinem Berufsstand vermutlich besser als jemand sonst hier im Forum. Ich muss sagen, es fällt mir schwer aus einem Text im Forum zu bewerten, wie begründet Ängste sind oder eben auch nur Auswirkung einer unbestimmten Unsicherheit sind. Ich versuche daher eine andere Annährung an das Thema.

Ein Flüchtlingsheim in der Nachbarschaft ist Grund Angst zu haben. Es wird oft sogar von guter Nachbarschaft gerade in den dörflichen Strukturen berichtet. Viel macht denke ich aus, wie sehr gleich von Anfang an Zusammenleben und gute Integration gefördert wurden. Studien haben klar nachgewiesen, dass es für den Gedanken der Integration besser ist, wenn Menschen mit Fluchterfahrung in Kontakt mit der einheimischen Bevölkerung sind.
Ich kann auch nachvollziehen, dass Generation über 70 unsicher ist, da sie in jungen Jahren nie die globale Welt erlebt hat, sondern die überschaubare Insel klar strukturierter Lebenswelten in den 1950er Jahren prägend waren. Und es ist natürlich klar, dass wer negative Erfahrungen gemacht hat, begründet Angst hat.

Wie Integration gut gelingen kann, ist eine Frage die Gesellschaft sich stellen muss. Ob du als Sozialdemokrat, Christdemokrat oder Liberaler diskutierst, spielt dabei erst einmal keine Rolle.
Es ist aber auch klar, dass das laute Geschreie aus bestimmter Richtung nicht zum demokratischen Begriff der Diskussion gehört. Diskussion ist nicht laut und stimmungsgeladen. Diskussion ist lösungsorientiert.
Einen gemeinsamen Dialog auf Augenhöhe zu etablieren scheint in diesen Zeiten eine Fähigkeit zu sein, die nur noch Sozialpädagogen besitzen. Daher denke ich primär an Dialogangebote für alle und gute Begleitung der Menschen mit Fluchterfahrung durch Angebote Sozialer Arbeit (Quartiersmanagement als Ansatz). Menschen haben eine Chance verdient.Vielleicht würde dies Kommunikation - wie du sie zu wünschen scheinst - leichter möglich machen.
Auch sollte man bedenken, dass aus ehemaligen Flüchtlingen z.B. auch der Bäckermeister wurde, ohne den es auf dem Dorf heute keine Bäckerei mehr gäbe.

Menschen sind unterschiedlich und - ja - auch auf Menschen die sich nicht integrieren wollen, wird man treffen. Wenn das Angebot zur Integration und die zugehörige Unterstützung nicht angenommen wird oder greift, dann gibt es immer noch die Möglichkeiten unseres Rechtsstaats.

Aber du fragtest ja, was du als Sozialdemokrat tun sollst. Als jemand, der sich dem Werte der - auch internationalen - Solidarität verpflichtet fühlen müsste, solltest du umso mehr den Dialog zwischen den Menschen unterstützen. Dialog und Kennen lernen helfen auch Ängste abzubauen.




Moin Findus,

wie so oft ist auch diese Deiner Analysen stringent und logisch.

Ich bin dagegen, Flüchtlinge einzupferchen in Heime irgendwelcher Art. Was soll dabei herauskommen, wenn man unterschiedliche Menschen verschiedener Nationalität, die mit Masse Schlimmes erlebten. einsperrt, ihnen untersagt, für ihren Lebensunterhalt aufzukommen und sie festsetzt, um die Entscheidung über Abschiedung JA/NEIN zu fällen.

Als Unterhalt gibt es Lebensmittelgutscheine. Wäre ich dort, würde ich auch durchdrehen.

Merkel sagte vor 2 Jahren, wir schaffen das. Darüber kann man denken, wie man will. Auf den ersten Blick fand ich ihre Entscheidung menschlich und mütterlich.

Aber für diese Entscheidung hatten wir lange genug Zeit, eine Infrastruktur zu schaffen. Das erfolgte aber nicht. Daher haben wir jetzt Probleme.

Ausbildung, deutsche Sprache etc....darauf kommt es an. Diese Menschen sind nicht dümmer als wir.

Warum werden sie weggesperrt, anstatt zur Selbständigkeit in ihrer neuen Heimat erzogen ? Wer einen Fußmarsch von tausenden von Kilometern hierher macht, der ist a priori nicht faul !

Das schafft Frust und Kriminalität !

Wäre ich in dieser Situation...wer weiß, was ich alles anstellen würde.

Aber das kann man anders regeln !

Lieben Gruß aus Hamburg !



zuletzt bearbeitet 03.05.2018 19:50 | nach oben springen

#37

RE: Verhältnismäßigkeit der Mittel

in Diverse Nachrichten 03.05.2018 19:51
von Teddybär | 1.675 Beiträge

Zitat von SirPorthos im Beitrag #32


Die Flucht war ein Versagen und eine Schande.



Mit Flucht meinst Du sicherlich, dass sich die Polizisten bei ihrem ersten Einsatz zurückgezogen haben. Ich würde dem zustimmen, wenn danach nichts geschehen ist. Dem Rückzug erfolgte jedoch ein zweiter Einsatz, nach dem Verstärkung eingetroffen ist. Meiner Meinung nach war das keine Schande sondern ein Strategischer Rückzug in einer ausweglosen Situation angesichts der Übermacht der Flüchtlinge.

Natürlich darf das jetzt keine Eintagsfliege bleiben. Eine Wende in der Flüchtlingspolitik muss her und zusätzlich eine andere Wende, nämlich im Umgang mit dem braunen Pack.


Es gibt immer ein a🐻
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#38

RE: In welchem Staat leben wir eigentlich ?

in Diverse Nachrichten 03.05.2018 19:55
von gun0815 (gelöscht)
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Zitat von Teddybär im Beitrag #9
Ich habe das Gefühl, dass man mit dir über gar nichts sprechen kann.

Denn Du hast leider deine Chance vergeben, einen Teilaspelt des Thema konkrett anzusprechen.


Ich frug ja nach dem Teilaspekt, den du diskutieren willst. Also scheint dich dein Gefühl zu täuschen. Oder du hast mich irgendiwe falsch mißverstanden, das is auch möglich.

Nun ist ja einiges Bekannt über die Causa und die Geschichte ist dann doch etwas vielschichtiger.
Die Polizei hat sich laut einigen doch beim Erstkontakt richtig verhalten. Deeskalierend und weil zu wenig: Rückzug

Teilaspekt Nr 1: Personalmangel bei unserer Polizei

Und letztlich hat man sich entschieden, angemessen zu reagieren und die Beteiligten und den Besagten in Gewahrsam genommen.

Teilaspekt Nr 2: Vorgehensweise und angemessene Reaktion der Beamten vor Ort

Wir wissen, dass diese "Unterkunft" eine von vielen ist, in der so gut wie kein Mensch auch nur vorübergehend wohnen möchte. Überbelegung kommt noch dazu.

Teilaspekt Nr 3: Organisation der Unterbringung von Menschen, die aus Gründen aus Ländern fliehen.

Kannst du dir eigentlich vorstellen in einem Land zu leben, wo Polizisten nicht die Guten sind? Wo Uniformen fast immer Gewalt, Mißhandlung und Restriktion bedeuten?

Teilaspekt Nr 4: Warum tun "wir" nichts, um die Fluchtursachen wirklich zu minimieren?

Du siehst, du kannst mit mir über alles reden. Auch warum Menschen im Allgemeinen zu Kriminellen Handlungen neigen und ob sie sich dessen auch bewußt sind.

Wenn wir aber über die Gefährlichkeit von Flüchtlingen reden wollen, dann kann ich dazu nur sagen, dass prozentual da immer welche dabei sind, die auf Krawall gebürstet sind. Ja, und? Dafür haben wir Gesetze und Polizei und das funktioniert, wie wir jetzt wissen. Wer Ausschmückungen haben will, der braucht jetzt nur den rechten Staubhirnen aufs Maul schauen und natürlich auch zuhören und wird immer fündig.

Darauf hab ich aber keine Lust.

Und ob eine besondere Gefahr von den Asylbewerbern und Flüchtlinge ausgeht, kann man wohl mit einem klaren NEIN beantworten. Pauschal ist da auch nichts. Weder bei den Ländern, aus denen die Menschen kommen, noch die Gruppen, die hier temporär Zuflucht suchen.

Stell dir mal vor, das Ganze wär in den USA passiert. Da hätte der Aspirant dann nur noch in einem Plastiksack sein Heimatland wieder gesehen. Wir geben ihm die Chance, dies lebend zu tun.


Wer in Grenzen denkt, denkt begrenzt!


zuletzt bearbeitet 03.05.2018 19:57 | nach oben springen

#39

RE: Verhältnismäßigkeit der Mittel

in Diverse Nachrichten 03.05.2018 20:00
von gun0815 (gelöscht)
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Zitat von SirPorthos im Beitrag #34
Deeskalation ist nicht immer die ultima ratio.


Es ist aber immer ein guter Anfang!


Wer in Grenzen denkt, denkt begrenzt!
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#40

RE: Verhältnismäßigkeit der Mittel

in Diverse Nachrichten 04.05.2018 08:31
von Teddybär | 1.675 Beiträge

Mit den Anker-Zentren, die ab Herbst kommen sollen, ist Eskalation vorprogrammiert.

Man stelle sich folgende Fragen:
- wer stell das Wachpersonal?
- Polizei oder Wachdienste?
- Private Sicherheitsdienste für 1500 Menschen?
- Wo sollen die „Zentren“ entstehen? Wohngebiete?

Es funktioniert m.E. nur dann, wenn diese Zentren durch die Polizei bewacht werden und die Zentren in einem menschenleeren Gebiet errichtet werden: da werden nur Truppenübungsplätze in Frage kommen, also Speergebiete, ohne Presse und vor den Augen der Öffentlichkeit entzogen.


Es gibt immer ein a🐻


zuletzt bearbeitet 04.05.2018 08:38 | nach oben springen

#41

RE: Verhältnismäßigkeit der Mittel

in Diverse Nachrichten 04.05.2018 09:31
von oisín | 112 Beiträge

Der Beitrag im Focus zum Polizeieinsatz und Seehofers Ankerzentren ist ganz interessant.
Jörg Radek von der Polizeigewerkschaft ist jedenfalls der Meinung, dass Ankerzentren gerade erst solche Situationen, wie die Ellwangen schaffen...
https://www.focus.de/politik/deutschland...id_8872275.html


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#42

RE: Verhältnismäßigkeit der Mittel

in Diverse Nachrichten 04.05.2018 13:03
von Meridian | 2.863 Beiträge

Was droht denen, die an der Gefangenenbefreiung zumindest aktiv beteiligt waren? Möglicherweise auch die Abschiebung, da ihnen Haftstrafen drohen.

https://www.welt.de/politik/deutschland/...echtlingen.html

Solche Leute haben auch nichts mehr hier verloren.


Die äußere Welt ist der Spiegel deines Inneren.
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#43

RE: Verhältnismäßigkeit der Mittel

in Diverse Nachrichten 04.05.2018 14:09
von Findus (gelöscht)
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Hallo Porthos,

du sprichst ein entscheidendes Problem an, nämlich das von Ressourcen.

Zitat von SirPorthos im Beitrag #36

Merkel sagte vor 2 Jahren, wir schaffen das. Darüber kann man denken, wie man will. Auf den ersten Blick fand ich ihre Entscheidung menschlich und mütterlich.

Aber für diese Entscheidung hatten wir lange genug Zeit, eine Infrastruktur zu schaffen. Das erfolgte aber nicht. Daher haben wir jetzt Probleme.

Ausbildung, deutsche Sprache etc....darauf kommt es an. Diese Menschen sind nicht dümmer als wir.

Warum werden sie weggesperrt, anstatt zur Selbständigkeit in ihrer neuen Heimat erzogen ? Wer einen Fußmarsch von tausenden von Kilometern hierher macht, der ist a priori nicht faul !




Die Kommunen als unterste Verwaltungsebene werden allein gelassen mit der Aufgabe der Integration. Berlin ist weit weg und Förderprogramme zeitlich begrenzt. Die Bundesländer fangen an, ihre finanzielle Unterstützung für die Integrationsaufgaben zurück zu fahren. Ein Integrationsprozess, der sich ehrlicherweise über einen Zeitraum von 5 oder 6 Jahren ziehen wird, passt nicht in die übliche 2-jährige Förderlogik von Bund und Ländern.

Es überrascht ein wenig, die letzte große Migrationsbewegung Ende der 1970er Jahre bis in die 1980er hinein ist gefühlt besser organisiert worden. Die Aufgabe Integration ist zu leisten, die GroKo müsste für die finanziellen Ressourcen sorgen. Nie sprudelten die Steuereinnahmen mehr als heute.


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#44

RE: Solche Leute… 

in Diverse Nachrichten 04.05.2018 15:39
von Jackdaw | 454 Beiträge

Zitat von Meridian im Beitrag #42
[…] Solche Leute haben auch nichts mehr hier verloren.
Man könnte diese Aktion auch als Beispiel für die sonst so oft doch geforderte Zivilcourage sehen… 


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