Moin liebe Gemeinde,

ich bin heute beim Lesen über die Worte eines alten Griechen gestolpert.

Ich musste es dreimal lesen, um die Worte und ihre Bedeutung auch nur ansatzweise zu begreifen.

Hier sind sie:

Wer lernt,
muss leiden.
Und selbst im Schlaf
fällt unvergessener Schmerz,
Tropfen für Tropfen
auf das Herz.

Und ganz und gar
gegen unseren Willen
kommt die Weisheit,
kommt zu uns
durch die schreckliche
Gnade Gottes.

Aischylos (525-456 vor Christus)

Und ich denke darüber nach, ob Dummheit nicht ein Segen ist,

Lieben Gruß aus dem alten Land !

Lernen hat was mit Erkenntnis zu tun. Selbstverständlich ist Lernen damit Leiden!

Gleichzeitig aber ist Lernen auch eine Menschliche Gier! Wir WOLLEN (!) verstehen wie die Welt funktioniert - so beispielsweise auch Faust.......

Erkenntnis aber bedeutet auch, dass man sich von naiven Ideen verabschiedet - Veränderung bedeutet immer auch, von gewohntem, liebgewonnenem Abstand nehmen zu müssen. Das ist Leiden.


Der Mensch also wieder mal als das mindestens duale Wesen - auf der Suche nach Sicherheit und Verlässlichkeit resistent gegen Veränderungen - auf der Suche nach Erkenntnis aber geradezu damit konrontiert, dass Veränderungen notwendig und normal sind.

Dieses menschliche Spannungsverhätlnis ist zutiefst ein menschliches Motiv!

Aischylos spricht hier vor allem den negativen Aspekt für den Menschen an - andere sprechen aber auch die positiven Aspekte von CHANGE an.

Griechisch gesproche ist dies eine Frage von Prometheus und Epimetheus - wollen wir lieber Kontinuität und wiederkehrende Ereignisse, oder geht es uns um echten Fortschritt?

Eine menschliche Antwort wäre: Beides!
Eine göttliche Antwort: Wahre Erkenntnis geht einher mit permanenter Veränderung - ohne göttlichen Schmerz geht das nicht! Wer aber Veränderung verneint, kann per se keine göttliche Antwort bekommen.

Ist Weisheit nun Fluch oder Segen?

Ist letzten Endes eine Frage dessen, was man bevorzugt.....wer als Mensch aber nach mehr Erkenntnis sucht, der sollte sich die Vision Aischylos als deutlich zu negative Sichtweise klar machen.

So auch die eigenen Lebenslügen. Gibt man sie nicht preis oder verbannt sie in die hintersten Ecken der Erinnerung, so kommen sie doch immer wieder zurück. Das nennt man dann auch Gewissen.

Ich suchte mir gerade einen Wolf in einer Aischylos - Konkordanz, wo das Wortpaar μαθεῖν - παθεῖν ( Lernen ist Leiden ) zu finden sei , um dadurch auf die Belegstelle zu kommen. Ich fand nix ....
Vielleicht weiß Sir Porthos als Zitator oder Atue, der über den Gefesselten Prometheus spricht, wo das Zitat zu finden ist.
Meinen Dank im Voraus!

Mein Griechisch ist weniger als bescheiden......mein Google gibt mir unter anderem dieses.

Man findet einen Beitrag auch im Werk II. Die Ungerechtigkeit des Zeus im Prometheus Desmotes

Das ist eine Interpretation, und unter 36 findet sich:

Zitat

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Das Motiv des Leidens findet sich an zentraler Stelle in der Theologie des Aischylos‚ doch ist das Leiden hier nicht sinnlos. Im Zeushymnos des Agamemnon ist es mit dem Lernen verbunden (πάθει μάθος)‚ an anderen Stellen verbunden mit dem Tun: das schuldige Tun wird Leiden nach sich ziehen‚ insbesondere wird die Bluttat durch Bluttat gesühnt werden. Das Vergehen des Prometheus wird aber als Schuld gezeichnet‚ die sich im Rahmen der ungerechten Zeusordnung ergibt. Sein Leiden‚ so wird Prometheus ganz am Ende des Stückes feststellen‚ ist‚ ungerecht’‚ und so wird es auch das Publikum empfinden‚ anders als dies in einem Drama des Aischylos der Fall wäre.

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Auch hier wird also der Zeushymnos als Quelle benannt.

Meintest du das?

Nein, dennoch danke!
Ich meinte das Zitat aus Post #1. In welcher Trgödie des Aischylos ist das zu finden?

Habe mal die Quellen bei Projekt Gutenberg durchgeschaut.....da ist das noch nicht veröffentlicht. Das hilft zwar nicht direkt - aber im Ausschlussverfahren......

Ich danke Dir! Wie gesagt, ich habe einige ( griechische ) Konkordanzen für Aischylos durchgesehen, und auch nichts gefunden! Was mich nachdenklich stimmt! Das einzige wären noch die alexandrinischen Scholien, aber die besitze ich natürlich nicht, und außerdem wäre der Aufwand zu groß!

Das Zitat scheint mir durch diverse poetische Übersetzungen verfremdet. Die Herkunft aus "Agamemnon" wird dadurch schwer
nachvollziehbar.
Wahrscheinlich ist es eine Übersetzung aus Edith Hamiltons Werk von 1930: "The Greek Way", S. 61 u S. 194.
Ob die Übersetzung von Hamilton stammt, oder nur von ihr verwendet wird, konnte ich nicht ermitteln.
Es dürfte aber eine recht freie Übersetzung der zweiten Strophe des "Opfergesangs" im "Agamemnon" sein (etwa Z 175 ff).

Zitat von Anthea

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Und "wer lernt muss leiden"? Auch das stimmt. Transportiert aufs ganz normale Leben: "Wer nicht hören will muss fühlen". Oder "Die Strafe folgt auf dem Fuße".
Das haben schon die unfolgsamen Menschen Adam und Eva erfahren müssen.

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Nicht nur diese beiden.

Allerdings muss dann der Mnesch nicht unbedingt nachhelfen wie das autoritäre Eltern oder Politiker grne machen. Mit Strafen bei Verstoß gegen die von denen aufgestellten Regeln die sie oft genug selber nicht einhalten.

Beispiele:

In den Neunzigern hatte ich bei der Landeskirche Kinder beaufsichtigt und betreut bei einem einmal monatlich am letzten Samstag des Monats stattfindenden Kindererlebnistag.

Einmal haben wir mit den Kids eine Radtour veranstaltet zum Thema "Ich bin der gute Hirte". Deshalb die Radtour und zwar zu einem echten Schäfer von heute. Kaum waren die Kinder am Ziel, interessierte die der elektrische Weidezaun. Völlig sinnlos die Warnung, da nicht dran zu fassen. Haben es alle gemacht und manche gleich mehrmals. Der Zaun war geladen. Ich habe denen in meiner unmittelbaren Nähe dann nur noch gesagt, dass sie das zuhause an der Steckose niemals machen dürfen der Elektroschock ist da noch um vieles schmerzhafter und gefährlicher.

Ein fiktives Beispiel. Da sein ein Kind im vevor stehenden Winter. Noch schneit es nicht aber das Kind geht raus. Ich fordere das Kind auf, Schal umzubinden, die Jacke richti bis oben hin zu schließen und Handschuhe zu tragen. Kind bindet keinen Schal um und verweigert die Handschuhe. Ein autoritärer Erzieher würde das Kind jetzt bestrafen weil es den Anordnungen des Erwachsenen nicht Folge geleistet hat. Ende des Ausfluges oder Fernsehverbot oder....

Wenn ich aber hier gar nichts mache auch nach dem Motto "wer nicht hören will muss fühlen", könnte das auch so gehen. Weil das Kind nicht den Wetterverhältnissen entsprechend gekleidet war, erkältet es sich. Liegt nun mehrere Tage mit Fieber im Bett und nun endlich kommt der Winter den das Kind so sehr herbeigesehnt hat. Rodeln, Schneemann bauen, Skifahren, .... Und wie oft hatten wir dann schon nur wenige Tage Schnee und dann taut alles wieder. So sei es auch in meinem Beispiel. Als es dem Kind wieder besser geht ist es vorbei mit der weißen Pracht. Alles aus. Hätte das Kind gehorcht als ich ihm sagte Schal um und Jacke richtig zu und Handschuhe an, hätte es sich nicht erkältet und hätte die herrlichen Wintertage in vollen Zügen genißen können.

Ist auch Leiden. Aber in meinem Fall durch eigene schmerzliche Erfahrung.

Was meinst Du, in welchem Fall wird das Kind das nächste Mal eher sich wettergerecht kleiden?

Bei autoritärer Anordnung durch die Eltern oder im Fall der eigenen schmerzlichen Erfahrung?

Liebe Gemeinde,

hier ist eine ganz tolle aber auch zu kurze Doku über Kreta.

Sie lief heute auf ZDF nach den Nachrichten.

https://www.zdf.de/dokumentation/dokumentation-sonstige/kreta-leben-auf-der-insel-der-goetter-100.html

Was für eine wunderschöne Natur. Und die Kultur ist 5000 Jahre alt. Eine große Quelle des Wissens für Archäologen.

Lieben Gruß !