Zitat von Findus im Beitrag #393

---

Beschreibe doch einmal, wie du dir den Sozialstaat vorstellst. Vielleicht werden mir deine Argumente deutlicher, wenn ich das "Big Picture" kenne, dass du im Kopf hast.

---

Dass im Gesundheitswesen gespart wird, ist eine globale Sache und auch eine Folge des global vorherrschenden Turbo-Kapitalismus. Deutschland steht im internationalen Vergleich sehr gut im Umgang mit der Coronakrise da. Es stellt sich auch raus, dass dezentrale Systeme nicht unbedingt einen Nachteil haben müssen. Doch die Kritik zum Gesundheitssystem ist trotzdem absolut berechtigt.

Wenn ich die aktuellen Daten ansehe, kommt bei manchen Ländern Erstaunliches zutage:

https://interaktiv.morgenpost.de/corona-...hland-weltweit/

Klicke zuerst auf "weltweit". Dann zeigen sich die Länder, USA zuerst ("America First"), die mit Riesenabstand mit über 700000 Fällen führen. Die nächste Zahl ist als 2x dargestellt, das ist die aktuelle Verdopplungszeit. Mit 14d ist sie immer noch kurz. In DE liegt sie aktuell bei 32d.

Klickt man auf Gesamt-Fallzahlen, dann offenbaren sich auch die Anzahl der Toten und wieder Gesunden. Ich zähle mal die Länder mit mehr als 10% Todesrate und mit mehr als 10000 Gesamtfällen auf. Da ist man durchaus erstaunt: Spanien, Italien, Großbritannien, Frankreich (da sogar ca. 15%!), Belgien (ebenfalls über 15%), Niederlande und Schweden. Dass ES, IT, UK und FR mit dem Corona starke Probleme haben, ist klar. Es offenbart sich auch, dass BE ein recht maroder Staat ist, v.a. im wallonischen Teil. In SE rächt sich der freizügige Sonderweg. Ich halte das auch politisch für sehr gefährlich. Denn das gibt den dort ohnehin starken Rechtspopulisten die Gelegenheit zur Übernahme. Am meisten wundert mich die hohe Todesrate in NL. Ich dachte, dieses Land hat eine generell gute Infrastruktur.

Und was Trump betrifft: Der schießt nur noch quer, seine Worte haben noch weniger Bedeutung als ohnehin. Man könnte glauben, dass er den den letzten Rest an Verstand verliert. (Wobei das Wort Verstand im Zusammenhang mit Trump schon eine Beleidigung darstellt.) Und so einer regiert die stärkste Militärmacht der Welt. Naja, das römische Reich ist ja auch nicht gleich untergegangen unter völlig gestörten Kaisern wie Caligula und Nero.

@Dissidentia

Für Sozialstaat gibt es Forenbereiche, wo schon viel diskutiert wurde und wird. V.a. @Atue hat hier viel "Vorarbeit" geleistet.

Das bedingungslose Grundeinkommen – bGE (9)

Ein theoretisches BGE-Modell....und was wir daraus lernen können (2)

Natürlich ist auch dieser Thread nicht ganz unpassend. Denn durch Corona werden viele gesellschaftliche und soziale Normen hinterfragt, eigentlich wird alles hinterfragt.

Zitat von Meridian im Beitrag #407

---

Es stellt sich auch raus, dass dezentrale Systeme nicht unbedingt einen Nachteil haben müssen.

---

Zitat von Findus im Beitrag #405

---

Ansonsten wirst du akzeptieren müssen, dass Soziale Realität immer das Ergebnis eines interpretativen Aushandlungsprozesses ist.

---

Zitat von Meridian im Beitrag #407

---

Dass im Gesundheitswesen gespart wird, ist eine globale Sache

---

Zitat

---

und auch eine Folge des global vorherrschenden Turbo-Kapitalismus.

---

Der macht doch unsere ganze schöne Welt kaputt, zersetzt und spaltet die Völker und auch die innerstaatliche Bevölkerung.
Divide et impera ist da ganz deutlich.

Zitat

---

Deutschland steht im internationalen Vergleich sehr gut im Umgang mit der Coronakrise da.

---

Teilweise ja.

Zitat

---

Es stellt sich auch raus, dass dezentrale Systeme nicht unbedingt einen Nachteil haben müssen.

---

Dezentral ist in den meisten Bereichen das Wichtigste überhaupt.
Z. B. wenn es um Bedarfsermittlung geht.
Einige Dinge müssen aber zentral gesteuert werden.
Zu viele Köche verderben den Brei.
Und wie hinderlich ein föderales System in einer zunehmend mobilen und flexiblen Gesellschaft sein kann, sieht man am besten an den verschiedenen Schulsystemen.
Oder Polizeidebakel in Bezug auf Terrorbekämpfung.
Kann ja föderal bleiben, aber bitte mit Zusammenarbeit und Verknüpfung der Erkenntnisse.
Die Grundstatuten, wie die Infos und Daten dann umgesetzt wird, kann doch zentral erfolgen.
Mit Rätedemokratie o. ä. hätte man dann auch die Kontrolle von unten.

Ich nenne es dezentrale Zentralisierung.
Bspl.
Dezentral, regional wird erfasst, welcher Bedarf besteht + IT-gesteuerte Bedarfsanalyse für Zeitraum x in der Zukunft.
Diese werden an gemeldet und dann zentral erfasst.
Das ist dann die Basis dafür, was veranlasst, beschafft, geplant werden muss.
Das kann Finanzen, Straßenbau, Kitas, Wohnungen uvm umfassen.

Regional Bürgerabstimmung, bei Strukturplanungen, Einrichtungen, Straßen etc.
Planung, Finanzierung, Verteilung, Auftragsvergabe, Logistik etc. erfolgt dann zentral.
Hierzu gibt es spezielle Fachresorts (IT-gestützt und mit Fachleuten) die das dann ausbaldovern und planen, organisieren.

Das stelle ich mir auch unter Sozialismus vor.
----
BGE ist nicht (mehr) mein Hauptthema, auch wenn ich vor zig Jahren ganz zu Anfang des Modells, mal bei einem Vortrag von Götz Werner war.
Da müsste ich mich wieder intensiv einarbeiten, was die versch. Modelle betrifft.
An zumindest Ähnlichem kommen wir nicht vorbei.
Oft wünsche ich mir eine Gesellschaft wie in Star Trek, nebst Beamen und Replikator ;)

Zitat von Dissidentia im Beitrag #410

---

Vier Seiten Modell und Watzlawik lassen grüßen.

---

Zur Diskussion:

Ich erinnere mich zu Schulzeiten in der 9. oder 10. Klasse im Deutschunterricht an die sogenannte 5-Schritte Diskussion. Person A beginnt mit einer These und einem Argument. Aber ab Person B kommen die 5 Schritte:
1. B wiederholt die These von A möglichst in eigenen Worten.
2. B wiederholt das Argument von A, möglichst auch in eigenen Worten.

Diese beiden Schritte sollen vergewissern, dass B die Aussagen von A richtig verstanden hat.

3. B sagt die eigene Meinung zur These von A.
4. B kommt mit einer eigenen These.
5. B belegt die eigene These mit einem Argument.

Und so geht es dann immer weiter.

Ist in der Online-Kommunikation schwieriger, noch dazu, dass die dahinter steckenden Emotionen nicht mitgesendet werden. Emojis helfen nur bedingt.


Zu Corona:

Immerhin ist in DE der Kelch an uns vorbeigegangen, wonach Krankenhäuser gezwungen wären, unter den Kranken mangels Ausstattung auswählen zu müssen, wer behandelt wird und wen man sterben lässt. Zur Zeit entspannt sich die Situation etwas, auch OPs für andere Krankheiten können eher wieder durchgeführt werden.

Bis die 2. Welle kommt. Doch jeder Tag, bei dem es nicht wieder zur Verschlimmerung kommt, ist ein gewonnener Tag.

Zitat von Meridian im Beitrag #412

---

Zu Corona:

Immerhin ist in DE der Kelch an uns vorbeigegangen, wonach Krankenhäuser gezwungen wären, unter den Kranken mangels Ausstattung auswählen zu müssen, wer behandelt wird und wen man sterben lässt. Zur Zeit entspannt sich die Situation etwas, auch OPs für andere Krankheiten können eher wieder durchgeführt werden.

Bis die 2. Welle kommt. Doch jeder Tag, bei dem es nicht wieder zur Verschlimmerung kommt, ist ein gewonnener Tag.

---

Zitat von Dissidentia im Beitrag #410

---

Ich nenne es dezentrale Zentralisierung.
Bspl.
Dezentral, regional wird erfasst, welcher Bedarf besteht + IT-gesteuerte Bedarfsanalyse für Zeitraum x in der Zukunft.
Diese werden an gemeldet und dann zentral erfasst.
Das ist dann die Basis dafür, was veranlasst, beschafft, geplant werden muss.
Das kann Finanzen, Straßenbau, Kitas, Wohnungen uvm umfassen.

---

Zitat

---

Zitat

---

Zitat von Atue im Beitrag #379Mit den jetzigen Maßnahmen wurde die Epidemie in Deutschland regelrecht abgewürgt - zum Preis fehlender Immunität in der Breite - zugunsten weniger Katastrophen in den Krankenhäusern.

---

Wie meinst du das?
Lieber weniger Maßnahmen, damit sich mehr anstecken?

---

Das war nicht wertend im Sinne von Richtig oder Falsch gemeint - sondern rein beobachtend.

Ganz klar ist derzeit nicht, wie eine "erfolgreiche" Strategie aussieht. Dazu müsste man definieren, was man unter Erfolg versteht.

Derzeit ist das Ziel der Maßnahmen in Deutschland (und ähnliche Strategien werden wohl in den meisten Ländern verfolgt) die Überforderung des Gesundheitssystems zu vermeiden.
Derzeit ist es noch kein Ziel, das Virus auszurotten.

Die Idee (so ich sie verstanden habe) ist ein wenig: Erst mal die Beherrschbarkeit des Virus wieder herstellen - dann hoffen, dass wir schnell genug Medikamente und Impfungen bekommen, und DANN kann man entscheiden, ob sich ein ausrotten des Virus lohnt, oder ob ein Leben mit dem Virus ok ist.

Wäre die Menschheit durchseucht, wäre Corona wahrscheinlich nicht viel schlimmer als die Grippe. Wobei wir derzeit noch wenig darüber wissen, wie sich ein dauerhaftes Leben mit Corona gestalten würde.

In vielerlei Hinsicht haben wir in Deutschland Glück gehabt - auch bei den Todesfällen. Trotzdem besteht ja genau der hier im Thread auch schon beschriebene Gegensatz davon: Wenn der Virus erfolgreich zurückgedrängt wird, dauert es länger, bis die Herdenimmunität erreicht wird......wir brauchen dann länger Einschränkungsmaßnahmen. Wenn wir hingegen schneller die Herdenimmunität haben wollen, besteht die Gefahr, dass das Gesundheitssystem überfordert wird, und wir Bilder auch in Deutschland bekommen, wie wir sie aus Italien oder Spanien oder auch New York kennen. Bilder, die wir nicht haben wollen.

Weil wir diese nicht haben wollen, bleibt nur der Ausweg, über längere Einschränkungen zu gehen - bis wir passende medizinische Mittel oder Impfungen zur Verfügung haben.

Wenn jetzt R beispielsweise bei 0,7 liegt, könnte man auch darüber nachdenken, das Virus in Deutschland tatsächlich auszurotten - allerdings ist dieses Unterfangen realistisch derzeit nur machbar, wenn wir die Grenzen dicht halten. Denn derzeit ist nicht realistisch, dass wir einen R<1 weltweit hinbekommen.
Die Grenzen dicht machen ist für eine Exportnation im Herzen Europas aber ziemlich schwierig....

Eine umfassende ethische Beurteilung der Maßnahmen erlaube ich mir derzeit nicht - ich bin der Überzeugung, dass diese erst rückblickend wirklich umfassend gemacht werden kann. Was man sagen kann ist, dass die getroffenen Maßnahmen derzeit mit dem zusammenpassen, was wir an ethischem Erfahrungsschatz in der Vergangenheit aufgebaut haben. Ob das aber auch noch trägt, wenn man in 50 Jahren rückblickend auf die Krise schaut, da bin ich mir noch nicht sicher.

Zitat von Findus im Beitrag #413

---

Trotzdem kommt Schweden scheinbar mit relativ wenig Einschränkungen recht gut zurecht. Das ist eine Tatsache, über die ich immer wieder nachdenken muss. Gleichfalls muss man sagen, dass Deutschland mit viel Selbstdisziplin der Menschen weiter kommt als manch anderes Land mit strengen Ausgangssperren.
Die Frage nach den Unterschieden, mag da etwas medizinisch relevantes dahinter stecken?

---

Zitat von Findus im Beitrag #411

---

Bei mir ankommen tut, dass du an irgendetwas rumknusert und mit dir und der Diskussion nicht zufrieden bist.

---

Zitat von Findus im Beitrag #413

---

Trotzdem kommt Schweden scheinbar mit relativ wenig Einschränkungen recht gut zurecht.

---

Zitat

---

Im Sender SVT erklärte allerdings der Arzt Andreas Hvarfner vom Universitätsklinikum Karolinska, dass diese Betten vielleicht schon am Wochenende alle benötigt würden, dann sei auch Schweden an dem Punkt, an dem Ärzte zwischen Leben und Tod zu entscheiden hätten. Die Gesundheitsministerin Lena Hallengren wollte nicht ausschließen, dass Schweden "auf eine medizinische Katastrophensituation zusteuern" könnte.

Behörden für die Region Stockholm riefen derweil den Krisenmodus für die Krankenhäuser aus. Das bedeutet, dass Ärzte und Pflegepersonal von nun an bis zu 48 Stunden arbeiten müssen, dafür aber auch doppeltes Gehalt erhalten.

---

Zitat von Findus im Beitrag #414

---

Es ist am besten, wenn immer die kleinste Ebene, die eine Aufgabe realisieren kann, dies auch tut.Auch geht es nicht nur um Quantitäten.

---

Zitat

---

Bsp. KiTa: Was nützt dir Quantität, wenn du keine Betreuungsqualität has oder am falschen Ort in einer Stadt baust?

---

Siehts du.
Schon wieder :(
Wenn du richtig gelesen hättest, wäre dir nicht entgangen, dass ich von Bedarfsanalyse sprach und davon, dass durch Bürgerabstimmung die Entscheidung erfolgt, was notwendig ist.
Wird also eine KiTa als notwendig erachtet und in gewisser Bedarf festgestellt, gehört die Personalplanung dazu.

Und mal ehrlich.
Was hat denn die Qualitätsfrage des Personals mit meinem Grundmodell zu tun?
Egal wer 100 Erzieher einstellt kann niemals garantieren, dass alle 1000 gute Erzieher sind.
Mit der Entscheidung des Bedarfes an sich der Beschaffung und Umstzung des Bedarfes hat das rein gar nichts zu tun.

Dir muss mein Gedankenmodell ja nicht gefallen.
Mir gefällt es ;)
Ich habe auch nicht den Anspruch, dass es das Ei des Kolumbus ist.
Besser und demokratischer als jetzt finde ich es allemal.

Zitat von Meridian im Beitrag #412

---

Immerhin ist in DE der Kelch an uns vorbeigegangen, wonach Krankenhäuser gezwungen wären, unter den Kranken mangels Ausstattung auswählen zu müssen, wer behandelt wird und wen man sterben lässt.

---

Zitat von Atue im Beitrag #415

---

Das war nicht wertend im Sinne von Richtig oder Falsch gemeint - sondern rein beobachtend.

---

Zitat von Atue im Beitrag #415

---

In vielerlei Hinsicht haben wir in Deutschland Glück gehabt - auch bei den Todesfällen.

---

Liebe Dissidentia,

Zitat von Dissidentia im Beitrag #417

---

Siehts du.
Schon wieder :(
Wenn du richtig gelesen hättest, wäre dir nicht entgangen, dass ich von Bedarfsanalyse sprach und davon, dass durch Bürgerabstimmung die Entscheidung erfolgt, was notwendig ist.
Wird also eine KiTa als notwendig erachtet und in gewisser Bedarf festgestellt, gehört die Personalplanung dazu.

Und mal ehrlich.
Was hat denn die Qualitätsfrage des Personals mit meinem Grundmodell zu tun?
Egal wer 100 Erzieher einstellt kann niemals garantieren, dass alle 1000 gute Erzieher sind.
Mit der Entscheidung des Bedarfes an sich der Beschaffung und Umstzung des Bedarfes hat das rein gar nichts zu tun.

---

Trotz Corona-Krise - die ersten 47 unbegleiteten minderjährigen Flüchtlinge aus griechischen Flüchtlingslagern sind in Niedersachsen angekommen. Sie haben zuvor in überfüllten Lagern auf den Inseln Lesbos, Samos und Chios gelebt (Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersac...skinder160.html ).
Die Nds. Landesregierung zeigt Herz - trotz Corona-Krise ist humanitäre Hilfe möglich. Auch Luxemburg hat unbegleitete minderjährige Flüchtlinge aufgenommen. Diese sind bereits am 15. April in Luxemburg angekommen (Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-mitta...landet-100.html )