Liebe Anthea,

vielen Dank für diesen Beitrag, der mir Erheiterung bescherte.

Glaube ist Glaube und nicht Wissen. Wäre der Glaube Wissen, so hieße er auch Wissen und nicht Glaube. Soviel penetrante Exaktheit muss sein !

Aber was ist unser Wissen ? Stückwerk ! Ich denke, wir haben nicht mal 1% unserer Natur wissenschaftlich ergründen können. Ergo ist unser Wissen eigentlich auch kein Wissen, sondern Stümperei.

Lasst den Menschen ihren Glauben, solange er friedfertig ist. Mein Glaube ist es. Mein Verstand, der Quelle des Wissens sein sollte, ist jedoch oft vernebelt. Auch ohne Met und Substanzen irgendwelcher Art.

So, da heute an Pfingsten der heilige Geist über mich gekommen ist, arbeite ich an meinem Warp Antrieb. Vielleicht können wir unser Unwissen ... äh...Wissen auf 2% verdoppeln. Great Succsess ! Dummerweise passiert das nur einmal im Jahr. Die Zeit muss genutzt werden !

Über 2000 Jahre Therapie und ich weiß immer noch nichts. Scio, me nihil scire !

Sorry, für die Verwirrung. Ich muss oft erst lesen, was ich schrieb, bevor ich weiß, was ich denke.

Lieben Gruß aus Hamburg !

echt jetzt geschätzter sirporthos???
du wurdest vom heiligen blitz gestreift???

ich habe heute flöhe auf dem markt besorgt...
damit erhält man auch einen erkenntnisgewinn. ob das irgendwie messbar und somit wissenschaftlich verwertbar sein wird? ich habe so meine zweifel. dennoch glaube ich, dass ich heute eine ganze menge weiser geworden bin... aber wissen kann ich das nicht. ich bin also ein gläubiger und kein wissender...

Zitat von Anthea im Beitrag #1

---

Ich frage mich, ob die Aussagen des Studenten resp. seine Auslegungen, Widerlegungen, Negierungen tatsächlich in sich logisch sind. Beispielsweise wenn er meint, dass es Kälte nicht gibt… u.a.

---

Ein netter Dialog - der allerdings auch angreifbar ist. Sowohl der Professor als auch der Student nutzen unklar definierte Begriffe, um sich gegenseitig an die Wand zu diskutieren. Das ist nett zu lesen, aber für mich nicht hilfreich.


Ich bin durchaus ein Mensch, der erst einmal in einem christlichen gläubigen Umfeld sozialisiert wurde. Gleichzeitig habe ich aber auch die Wissenschaft schätzen gelernt. Ich habe mir viele Gedanken gemacht, und lange gehadert, weil mir mit wissenschaftlichem Background klar wurde und bis heute klar ist, dass die gängigen Religionen - vor allem aber nicht nur die westlich geprägten - allesamt so nicht sein können, wie diese sich aus sich selbst heraus begründen. Es macht so einfach keinen Sinn!


Beispiel:
Warum erschafft Gott ein ihm im Wesen ähnliches Wesen (Mensch), und baut dazu ein ganzes Universum mit Milliarden von Galaxien mit jeweils milliarden von Sonnensystemen mit jeweils einer relevanten Anzahl an Planeten - von denen sicherlich ausreichend viele potentiell lebensfähige Umwelten beherbergen.....und dann konzentriert er sich auf einen relativ willkürlichen Planeten in keinem besonders ausgezeichneten Umfeld, und dort erschafft er die Menschheit, konzentriert sich dann aber auf einen klitzekleinen unbedeutenden Teil der Menscheit und sagt dann einem einzelnen Mensch: Hi, ich bin es, ich bin dein Gott.......


Man kann ganz viele Fragen an die üblichen Weltreligionen stellen, und regelmäßig wird klar, dass deren Gründungsmythen sich mit modernen Erkenntnissen aus der Wissenschaft weitaus schlechter erklären lassen, als wenn man einfach annimmt, dass Religionen eine natürliche Antwort des Menschen auf ihm unbekannte Phänomene waren.

Wenn es aber schlecht nachvollziehbare Begründungen für einen bestimmten Glauben gibt, aber auch bessere Begründungen, die allerdings den Glauben in Frage stellen - was ist dann wahrscheinlicher? Dass ein veralteter Glaubensansatz Recht hat, oder doch die Wissenschaft?


Das aber ist nur eine Denkrichtung. Eine andere ist:

Macht das alls SINN? Also - das ALLES! Das Universum, das Leben, der ganze Rest?
Oder macht es keinen Sinn? Sind wir nur das Produkt eines ziemlichen Zufalls?

Und an dieser Stelle kann man sich selbst überlegen, welche Konsequenzen es hat, wenn wir einmal davon ausgehen, dass ALLES KEINEN Sinn hat, oder doch davon ausgehen, dass es EINEN SINN hat. Wenn alles keinen Sinn hat, können wir getrost Selbstmord begehen, den Nachbarn umbringen, oder die Welt mit Atombomben pulverisieren. Wir können Frauen vergewaltigen, Kinder mißbrauchen und Verbrechen begehen, die noch weitaus schlimmer sind, als das schlimmste, was wir uns vorzustellen vermögen. Wenn alles sinnlos ist, ist es beliebig, und wir sind frei, auf dieser Basis alles zu begründen und alles zu tun.

Anders wird es, wenn wir einen SINN unterstellen - wobei mit statt SINN der griechische Begriff LOGOS besser ausdrückt, was ich damit meine.
Da ich die Konsequenzen der Sinnfreiheit für äußerst negativ für mich und die Menschheit zu sein scheint, ist es mir sympathischer, ich gehe davon aus, dass es einen Sinn gibt.

Wenn das Alles aber einen Sinn hat - dann sollte sich dieser bei ausreichendem Studium von allem auch erfahren lassen. Und tatsächlich gibt es ja hinreichend Indizien, dass die Menschheit insgesamt durchaus ein Gespür dafür hat, was richtig und was falsch ist - auch so etwas wie ein übergreifendes Bewußtsein dafür, dass es so etwas wie einen tieferen Sinn gibt - auch wenn wir diesen noch nicht oder nicht in Gänze schon verstanden haben.

Ein inspirierendes Buch dazu ist "Gott 9.0".

Nach dessen Lektüre habe ich mit mir selbst final Frieden mit dem Problem des Glaubens gemacht.

Eine weitere inspirierende Quelle war das Buch "Gödel, Escher, Bach", welches mich insbesondere an der Stelle fasziniert hat, an der der mathematische Satz von Gödel erläutert wurde. Im Rahmen meiner Ausbildung war ich mal gezwungen, den Beweis zum Satz von Gödel nach zu vollziehen - was im Übrigen eigentlich ziemlich leicht ist (ich wäre dennoch nie in der Lage, mir einen solchen mathematischen Beweis selbst zu erschließen - aber nachvollziehen ist durchaus auch für mathematische Laien möglich!). Im groben sagt der zugehörige Satz von Gödel aus, dass wir in jedem mathematischen Gebilde eine unendliche Menge an Aussagen haben, von denen wir nicht in der Lage sind zu beweisen, ob die Aussagen wahr oder falsch sind.

Auf das reale Leben übersetzt bedeutet das nichts anderes, als dass wir als Menschen nie in der Lage sein werden, alle im Universum denkbaren Aussagen bezüglich ihres Wahrheitsgehaltes final zu entscheiden.

Oder noch anders: Der Satz liefert unendlich viel Platz für Gott und Glauben in unserer wissenschaftlichen Welt......


In Summe habe ich damit einerseits die Überzeugung, dass viele wissenschaftliche Erkenntnisse uns als Menschen faktisch dem Universum näher bringen. Andererseits erlebe ich gerade die Wissenschaft und mit ihr die Mathematik als Gebilde, die eine gewisse Schönheit des Universums und von Allem darstellen - diese interpretiere ich als Beleg für einen übergeordneten Sinn. Wenn es aber einen Sinn gibt, dann macht Religion und auch Glaube Sinn - allerdings ganz sicher nicht so, wie die gängigen Weltreligionen das uns vermitteln wollen. Gott 9.0 weist dann in eine Richtung, die ahnen lässt, dass es zukünftige Religionen geben wird, die helfen, das alles miteinander in Einklang zu bringen - Religionen und Glaube, die neben Wissenschaft Platz haben und Existieren, und die uns Menschen helfen, das Leben, das Universum und den ganzen Rest zu meistern.

Zitat von Anthea im Beitrag #6

---

Genau das ist der springende Punkt. Wissenschaft überholt sich immer wieder, widerlegt sich, läuft weiter...Und ist irgendwann, irgendwo endlich.

---

Ich muss nochmals nachhaken - weil der Satz von Gödel so fundamental ist!
Dieser Satz ist nicht Bestandteil der klassischen Wissenschaft wie der Physik, der Chemie oder der Biologie - es handelt sich um einen mathematischen Satz, der erkenntnistheoretische Dinge ganz fundamental betrachtet und behandelt!

Mal angenommen Einstein hatte mit seiner Theorie nicht recht - und wir finden ein Physik nach Einstein. Würde das was am Satz von Gödel ändern? NEIN!

Der Satz liefert ganz fundamental die Erkenntnis, dass du noch so tiefe wissenschaftliche Erkenntnisse haben kannst - es ist eine grundlegende Systemische Eigenschaft nicht nur unseres, sondern ALLER Universen, ALLER Wissenschaften etc. etc.....dass es in jedem (!) noch so beliebigen Erkenntnissystem eine unendliche Menge an nicht entscheidbaren Aussagen gibt.

Angenommen nach Einstein käme Zweistein, dann Dreistein, dann ....dann Unendlichstein - es würde nichts ändern. Wir wüssten noch viel mehr über unser Universum, und vielleicht über alle Universen etc. etc.....und dennoch gäbe es unendlich viele Aussagen in unserem gesamten Erkenntnistheoretischen Wissensraum (ganz beliebig, wie umfassend dieser wäre) von denen wir schlicht und einfach nicht sagen könnten, ob sie wahr oder falsch sind. Ganz einfach.....

Dies ist nicht nur ein weiterer Beweis - dies ist ein universeller und finaler Beleg dafür, dass es IMMER Platz für Glauben und Religion gibt. Und zwar unendlich viel Platz......

Und du kannst noch so viel Erkenntnisse sammeln, kannst noch so weitgehende Theorien aufstellen - es ist per se ausgeschlossen (!) dass sich die Gesamtsituation wirklich ändert! Keine Weltformel wird daran was ändern - denn diese Grauzone der unendlichen Ungewissheit über die Entscheidbarkeit von Wahr oder Falsch ist fundamental - ein und für alle mal - und man kann auch keine Aussage derart treffen, wenn man dies oder jenes ändern würde, wäre es anders.....es ist eine EIGENSCHAFT des Universums, des Lebens, von allem - dass es so ist, wie es ist - es gibt unendlich viele Aussagen, die nicht final auf ihren Wahrheitsgehalt betrachtet werden KÖNNEN.

Könnten wir uns theoretisch auf eine höhere Ebene stellen, und unser und alle Universen übergeordnet mit einer noch nicht mal wirklich erdachten Universenformel versehen - auch das würde nichts ändern - es bleibt dabei, es ist eine Eigenschaft, die man nicht ändern kann! Unendlich viele Dinge lassen sich schlicht und einfach nicht in das Schema pressen, ob sie wahr oder falsch sind. ES GEHT EINFACH NICHT! FINAL!

DAS sagt der Satz von Gödel aus.......Deshalb ist er so fundamental....und nachwirkend......

Der Beweis dieses Satzes ist relativ trivial - den kann man auch durchaus als Laie verstehen. Zu Begreifen, welche fundamentalen Veränderungen dieser Satz auf die Sichtweise der Philosophie, der Religion, der menschlichen Existenz als solcher mit sich bringt.....das geht eigentlich auch - aber obwohl der Satz nicht mehr ganz neu ist - ist er bis heute noch nicht wirklich im Alltag angekommen.

(Den Satz selbstständig zu beweisen ist keineswegs trivial, sondern durchaus eine mathematische Meisterleistung! Den Beweis nachzuvollziehen hingegen ist auch Laien möglich....)

Die Konsequenz dieses Satzes ist, dass nicht nur jetzt, sondern IMMER unabhängig von der jeweiligen Erkenntnislage was die Naturwissenschaften angeht, Platz für Religion und Gott ist.
Achtung: das ist kein Beleg dafür, dass es einen Gott gibt! Es zeigt nur auf, dass wir letzten Endes nicht in der Lage sein werden einen finalen Beleg zu finden, dass es keinen Gott gibt.

Und zwar aus ganz grundlegenden Eigenschaften jeglich denkbarer Existenzen heraus!

Daß das Wissen Grenzen hat, ist ja gerade der Beweis seiner Richtigkeit. Denn es ist aufgerufen und tut es auch immer wiieder, diese Grenzen zu verschieben. Der Glaube kann das nicht; wird er angezweifelt, löst er sich auf.

Grundsätzlich sind Mythen, Religionen und Wissennschaften in einem gleich: sie sind historisch bedingte Versuche, sich die Welt zu erklären und sich anzueignen. Der Unterschied liegt darin daß Mythen und Religionen um den Preis ihrer Existenz nicht befragt werden dürfen.Wer im Labyrinth des Minotaurus anfängt, auf die Feinheiten der Baukunst zu achten, hat dem Ungeheuer schon sein absolute Maqweifel, der ausgeräumt wird, verschiebt die Grenzen des Wissens hin zu mehr Wissen.

Für mich ist nicht die Frage nach einem Gott entscheidend, und auch nicht die Frage nach dem Glauben. Denn beides kann man aus guten Gründen bezweifeln. Ich suche für mich eine andere Näherung:

Für mich ist die Kernfrage:
Hat das Leben, das Universum und der Ganze Rest einen SINN?

Interessanterweise suchen sowohl Religionen als auch die Wissenschaft regelmäßig nach genau diesem!

Nun können wir mal annehmen, dass das alles, was wir erleben, keinen Sinn hat - dann folgt daraus, dass alles beliebig wird. Und dann können wir auch ganz beliebig leben, also auch morden, Atombomben schmeißen, biologische Waffen einsetzen, Foltern etc. etc......es macht keinen Unterschied, denn wenn es keinen Sinn gibt, ist es auf lange Sicht eh völlig irrelevant.

Es ist also gerade auch für uns Menschen als sinnsuchende Wesen schon nahezu überlebensnotwendig, dass wir von der Existenz eines Sinns ausgehen - und dann auch konsequent uns auf die Reise begeben, uns diesen zu erschließen.

Die Naturwissenschaften reichen aus, um ein Verständnis für das Universum zu bekommen - für die Frage nach dem Sinn wird es aber eng. Da braucht es dann wenigstens noch der Philosophie - und dann haben wir auch genügend Platz für Glauben und Religion.

Wenn wir die Wahl haben zwischen einem Universum mit bzw. ohne Sinn, sind wir gut beraten, uns für den Sinn zu entscheiden.

Hinter allen Vorgängen in der Natur sind Fokussierungen auf Beobachtungen erkennbar, zur Postulierung von Gesetzmäßigkeiten? Fragt man, sind solche Gesetzmäßigkeiten außer in der Natur auch in einem anderen Sein? Also eine Frage der Metaphysik? Da steht unser Rationalismus dagegen & sagt: Die Sinneserfahrung reicht nicht, als Grundlage oder Grenze der Erkenntnis. Wahr ist was die Vernunft über die Welt sagt, nicht die Religion.
Der Empirismus sagt, jeder kann mit seinen Sinneserfahrungen Thesen & Theorien wiedergeben, so einen Rationalismus im Empirismus finden.
Die Thesen derer die einen Gott an die Stelle von Empirismus & Rationalismus setzen, sie haben aufgehört sich dort fortzuentwickeln wo Mensch sein & Menschlichkeit sich in einer Endlosschleife von Fragen verstricken.