#61

RE: Der unerklärbare Gott und das Scheitern beim Bemühen von Beweisfindung

in Religion und Ethik 31.07.2021 15:07
von Anthea | 12.404 Beiträge

Zuerst einmal, um als guter Staatsbürger angenommen zu werden, müsstest du als Anwärter die Gretchenfrage beantworten:
"„Nun sag, wie hast du's mit der Religion? Du bist ein herzlich guter Mann, allein ich glaub, du hältst nicht viel davon."

Also nicht rumdrucksen, Butter bei de Fische.
Entweder - oder gibt's nicht. Das gibt's dann SO im Staat der Undichten und Stänkerer.

---


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#62

RE: Der unerklärbare Gott und das Scheitern beim Bemühen von Beweisfindung

in Religion und Ethik 31.07.2021 18:34
von SirPorthos | 3.127 Beiträge

Liebe Gemeinde,

es geht also um Beweisfindung.

Wie ihr wisst, bin ich Mathematiker.

Für mich kann diese Welt kein Zufall sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass es so sei, ist marginal.

Mathematik ist im ganzen Universum gültig.

Alle Naturkonstanten sind konstant. Egal, ob ich auf der Erde bin oder Millionen Lichtjahre entfernt von Mutter Erde,

Alleine die Konstante "PI". 3,141926......

Das kann kein Zufall sein. Daher glaube ich einen "Konstrukteur". Ich nenne ihn "Gott".

Mein Glaube ist unabhängig von Religionen. Er basiert nur auf wissenschaftlichen Fakten.

Das Universum tickt wie ein Uhrwerk. Es gibt Regeln. Regeln, die kein Lebewesen geschaffen hat. Regeln, die immer da waren und sein werden.

Unser nächstes Sonnensystem ist ca. 4,34 Lichtjahre entfernt. "Alpha Centauri". Auch hier gelten die Regeln der Mathematik.

Ich bitte zu unterscheiden zwischen "Mathematik" und "Physik".

Lieben Gruß aus dem alten Land !


Imperare sibi maximum bellum est
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#63

RE: Der unerklärbare Gott und das Scheitern beim Bemühen von Beweisfindung

in Religion und Ethik 31.07.2021 20:29
von denker_1 | 1.598 Beiträge

Zitat von Anthea

Zuerst einmal, um als guter Staatsbürger angenommen zu werden, müsstest du als Anwärter die Gretchenfrage beantworten:
"„Nun sag, wie hast du's mit der Religion? Du bist ein herzlich guter Mann, allein ich glaub, du hältst nicht viel davon."



Könnte ich sein, mit dem die Grete da gesprochen hat, ich halte nicht nur nicht viel sondern gar nichts von Religion.


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#64

RE: Der unerklärbare Gott und das Scheitern beim Bemühen von Beweisfindung

in Religion und Ethik 31.07.2021 21:32
von denker_1 | 1.598 Beiträge

Zitat von Meridian

1. Es würde wohl nicht nur Meinungsfreiheit herrschen, sondern Meinungspficht (oder negativ ausgedrückt: Meinungzwang, erinnert ein wenig an die 'Kritik und Selbstkritik' in sozialistischen Regimen). Man hat eine Meinung zu bestimmten Dingen zu haben, und man hat sie auf Aufforderung zu äußern.



Hätte ich schon gerne, könnte aber schwierig werden das umzusetzen. In einer basisdemokratischen Gesellschaft könnte ja auch noch der Fall eintreten dass jemand von dem was im Volksentscheid beschlossen werden soll, nicht betroffen ist, den interessieren die Folgen des Beschlusses nicht, er steht neutral zu diesem Beschluss. An anderer Stelle dagegen wäre die klare Äußerung dagegen wücnschenswert, aber da musste die Meinungspflicht erst mal durchgesetzt werden dann noch mit unbedingter Meinungsfreiheot vereinbar halten das Ganze. Und Bei welchen Dingen ist dann auch ein neutraler Standpunkt ok und wo soll ich die klare Positionierung verlangen. Wahrscheinlich bei Dingen die uns alle betreffen.

Zitat von Meridian

2. Man hat seine Meinung / sein Weltbild vorzuleben. Anders leben als nach der eigenen Meinung oder geäußerten Grundhaltung wäre schon strafbar, auch wenn die Taten im Einzelnen nicht gegen das Gesetz verstoßen.



Bei Führungspersonen auf jeden Fall, sofern mit der Entscheidung des Führers Freiheotseinschränkungen verbinden sind für die geführte Masse. Da haben deselben T´Regeln glasklar srikt auch für den Führer zu gelten.

Ich war mal in einer buddhistischen Gemeinde auf Besuch. Die dortige Meisterin Gen Dechen (Gespr. Det-schen) lehrt gemäß dem Buddhismus, sich Buddha(dem Lehrer der Buddhisten) Dharma(Lehre, Heilige Schriften) und Sangha(buddhistische Gemeinschaft) zuzuwenden.

Und was tat sie selber als sie einmal ber einen verstorbenen Glaubensbruder dieser Gemeinschaft getauert hat? Sie zug sich in ihre Privatgemächer zurück.

Soll diese Frau nun bestraft werden, weil sie nicht vorgelebt hat was sie lehrt?

Nein, ich diesem Fall nicht.

Warum? Weil sie mit diesem Verhallten nur sich selber eingeschränkt hat.

Wäre sie in der Gemeinschaft geblieben, hätte sie ja vielleicht Trost finden konnen und Mitgefühl, was im Buddismus auch gelehrt wird. Die verstorbene Person war Mitglied dieser Gemeinschaft, die anderen Kannten diese Person alle. Es hätten sich da durchaus schöne Gespräche über diese Person, über die schönen Stunden mit ihr in der Gemeischaft, als diese Person noch da war, ergeben können. Aber all das wollte sie nicht, sie wollte alleine sein. Hat damit aber nur sich selber begrenzt, die andern konnten sich ja im Gemeinschaftsraum treffen und Abschied nehemen und in Gedanken an diesen Meschen bleiben. Auch ohne die Meisterin.

Wenn ein Führer aber den Menschen Beschränkungen auferlegt gleich welcher Art, dann hat der Führer diese Beschränkungen auch einzuhalten. Je gravierender diese Beschränkungen sind um so strikter verlange ich das auch von der Führungsperson.

Gen Dechen hat ja nicht gesagt, dass Trauer nur alleine erlaubt sei, sie hat sich zurück gezogen weil sie persönlich alleine sein wollte, wer aber in Gemeinschaft bleiben wollte durfte auch das.

Zitat von Meridian


Ich würde ähnlich wie Greta Thunberg fordern, dass die Menschheit möglichst bald mit der Umwelt schonend umgeht und die Wirtschaft so bald wie möglich klimaneutral umstellt. (Wenn man meine Beiträge in den Umweltthreads liest, bin ich ja durchaus dafür). Doch dann stellt sich heraus, dass ich daheim die Energie bloß so verschleudere, nicht einmal Ökostrom beziehe, meinen Ofen mit Kohle beheize, einen alten, rußenden Diesel fahre, und zwar mit viel Gas und Bremse, gerne hochtourig, jedoch mich an die Verkehrsregeln haltend. Ich trenne den Müll nicht (werfe alles in die schwarze Tonne, nur Elektroschrott und anderen Sondermüll bringe ich auf den Recyclinghof), und ich fliege auch gerne, auch Kurzstrecken; die Bahn meide ich. Ich esse viel Fleisch aus der üblichen Tierhaltung wie Tönnies, und auf meinem letzten Urlaub habe ich im Rahmen einer Safari einen Tiger erschossen.



Den Tiger zu schießen würde ich schon bestrafen der hat genau so ein Recht, zu leben, wie Du. Mit Deinem Ökologieverhalten dürftest Du mir nicht predigen, nicht zu fliegen, den Müll sauber zu trennen, kein Fleisch zu essen .... Bei den Grünen wärst Du falsch oder ich wirde der Grünen Partei insgesamt Dein Verhalten vorwerfen nach der alten SED Losung, "Wo ein Genosse ist, da ist die Partei". So wie sich einzelne Genossen selber aufführen so beurteile ich dann eh schon die ganze Partei, diese Losung gibt mir auch noch audrücklich das Recht dazu.

Du kannst übrigens auch klein anfangen. Holz statt Kohle heizen. Müll doch trennen, schonender fahren. Wenn das alte Auto Schrott ist, nicht eher, ein umweeltfreundlicheres kaufen. Warum erst wenn Dein jetziges Schrott ist? Weil die Produktion des Neuen Autos Ressourcen kostet und im Produktionsprozess Umweltgifte entstehen. Ob dann das Elektroauto am besten ist, glaube ich nicht mal, bei der Lithiumförderung in Lateinamerika bei der Millionen Liter Trinkwasser abgepumpt werden, vielleicht ist die Brennstoffzelle da sogar besser. Ein Wasserstoffauto wäre auch nur dann besser wenn der Wasserrstoff aus ereuerbarer Energie stammen würde. Dieseslauto ist aber ganz schlecht. Dieselruß ist Gift für die Lunge. Krebs erregend.

Zitat von Meridian

Die einzelnen Taten wären nicht strafbar, aber nach deiner Art habe ich das Gefühl, dass ich einem von dir regierten Staat bestraft würde wegen nachweislich erheblich mangelndem (oder in diesem Bsp: nachweislich nicht vorhandenem) Vorlebens meiner Ansichten. Wenn das so stimmt, wie würde so eine Strafe ausfallen? Haft auf Bewährung, aber mit langer Bewährungszeit und als Auflage mehrere 100 Arbeitsstunden im Umweltbereich sowie nachweisliche Umstellung meines Lebens auf umweltfreundlichen Lebensstil?



Das lässt sich ber den Geldbeutel regeln. Diesel sündhaft teuer, Kohle sündhaft teuer Kohlestrom sündhaft teuer dafüer CO2 freie oder CO2 neutrale Kraftstoffe und Strom aus erneuerbarer Energie spottbillig, subvenioniert von den Fahrern mit Diesel, CO2 ausstoßendem Kerosin, hohen Müllgebühren bei nicht getrenntm Müll sowie den Einnahmen für Kohlestrom und finazieller Belohnung bei korrekt und recycelbar getrenntem Müll, Strom aus erneuerbarer Quelle, ...

Haft auf Bewährung bei extrem Umweltschädlichem Verhalten schließe ich nicht aus, was da extrem umweltschädliches Verhalten wäre, da müsste ich die Geamtbilanz anschauen. Allerdings Altöl in die Kanalisation entsorgen oder auf der Wiese oder auf die Straße gekippt wäre solch extrem umweltschädliches Verhalten, auch das Zurücklassen von Müll nach einer Grillparty oder das sinnlose Zerdeppern von Glasflaschen auf öffentlichen Wegen und Straßen und das Illegale Entsorgen von Müll, das ich so bestrafen würde und altes Bratöl ebenso, ist fast ebenso umweltschädlich.


Tanker dürften nur noch doppelwandig oder noch stärker geschützt auf See. Ich würde dennoch die Entwicklung biologisch abbaubarer Öle uns Schmierstoffe forcieren. Wäre bei Getriebeöl nicht schlimm, das muss eh nach relativ kurzer Kilonmeterleistung wieder gewechselt werden. Im Nachteil wäre dann nur wer selten fährt, aber dieser Personenkreis kann ebenso gut ein Auto mieten wenn er einmal im Monat oder gar einmal im Jahr eins braucht. In wie weit es schon biologisch abbaubares Schmieröl gibt, das man auch über lange Zeit haltbar halten kann, weiß ich nicht.

Ich esse auch Fleisch kaufe das auch im Supermarkt, trenne aber den Müll weit gehend, und Auto habe ich gar keins. Werde aber sobald dies wieder möglich ist, auch wieder fliegen. Könnte mir aber auch gut vorstellen mal mit der Transsib über China nach Thailand, Kambodscha, wo ich noch nicht war oder Malaysia zu reisen. Wird sich ja finden wo ich da am besten die Transsib verlasse und über China weiter reise. Das wäre eine lohnende Reise ohne Flugzeug, da würde ich schauen was in Russland sehenswert ist außer Petersburg und Moskau. Nach meinem Wissen kann ich die Fahrt unterbrechen und mit einem anderen Zug dieser Strecke mit demselben Ticket weiter fahren. Wenn das nicht oder nicht mehr gelten sollte muss ich halt vorher wissen wo es auszusteigen lohnt um mich in der Umgebung umzuschauen und in China später genau so, da brauche ich dann lohnende Bus oder Zugverbindungen die mich entlang der Sehenswürdigkeiten entlang der Strecke führen. Dann also nicht nur schnell ankommen dann ist der Weg das Ziel. Wo es was zu sehen gibt steige ich dann aus und guck mir alles an. Danach wird die Reise fortgesetzt.



zuletzt bearbeitet 31.07.2021 21:50 | nach oben springen

#65

RE: Der unerklärbare Gott und das Scheitern beim Bemühen von Beweisfindung

in Religion und Ethik 31.07.2021 22:10
von Meridian | 2.859 Beiträge

@Denker

Ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, worauf ich hinaus wollte in meinem Bsp. Nicht um irgendwelche Umwelttips und wie man umweltschädliches Verhalten teuer machen kann. Für sowas bin ich auch grundsätzlich.

Nein, mir geht es darum, ob du jemanden bestrafen möchtest, der quasi Wasser predigt und Wein sauft, auch wenn seine Art des Wein-Saufens nicht illegal ist. Um auf mein Bsp. vom vorigen Beitrag zurückzukommen:

Ich als normaler Bürger (also nicht als bekannte öffentliche Person der Politk, Wirtschaft oder sonstige Prominenz) würde mich in Internetforen und anderen Medien stark für Umweltschutz einsetzen, aber selber das Leben einer Umweltsau führen, auch wenn ich nichts illegales mache. Das mit dem erschossen Tiger in der Safari ersetze man durch Ski-Urlaub in einem Ort wie Ischgl, St. Moritz oder Val d'Isère, also eine Gegend, wo nur für Touristen viel Wald gerodet wurde. Und beim alten Auto gebe ich dir recht, dass man es fahren sollte bis zur Schrottreife, aber man nehme an, ich habe eine verbrauchs-intensive Fahrweise mit viel Gas und hochtourigem Fahren.

Es geht also weniger um den Umweltschutz selber, sondern darum, dass ich das Gegenteil von dem tue, was ich predige. Und da frage ich dich, ob du so ein Verhalten bestrafen würdest, vielleicht mit einem Gesetz, wonach man seine Ansichten gefälligst zu leben hat, sofern sie mit den Gesetzen nicht kollidieren. Wenn ich z.B. dafür wäre, dass Ehebruch mit dem Tode bestraft gehört, heißt das natürlich nicht, dass ich meine Frau erschießen muss, wenn ich sie in flagranti ertappe, aber mich schnellstens von ihr scheiden lasse und jeglichen Kontakt mit ihr unterbinde, als ob sie gestorben wäre.
Natürlich kann man sich fragen, was ist mit einem, der Nationalsozialismus, Ausländerfeindlichkeit und Rassismus predigt, aber dann herauskommt, dass er einige ausländische Freunde hat und ein homosexuelles Verhältnis mit einem dunkelhäutigen Juden? Umgekehrt ist natürlich schlimmer (Toleranz predigen, aber als Nazi leben), aber in beiden Fällen würde das Gegenteil vorgelebt, was man predigt.


Die äußere Welt ist der Spiegel deines Inneren.
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#66

RE: Der unerklärbare Gott und das Scheitern beim Bemühen von Beweisfindung

in Religion und Ethik 31.07.2021 23:08
von Atue (gelöscht)
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Zitat von denker_1 im Beitrag #21
Und was wäre, wenn dieser Sinn einfach die optimale Anpassung an unsere Lebensbedingungen wäre?



Zunächst ist der Sinn das, was sich dir erschließt. Wenn sich dieser dir erschließt, setzt du selbst schon voraus, dass es diesen gibt. Was der Sinn genau und für wen und warum ist - ist so lange irrelevant, wie du alleine auf der Welt bist. Relevant wird es erst, wenn du auf andere sinnorientierte Wesen triffst, und du dann auch noch in einen Dialog mit diesen trittst. Ein Dialog beinhaltet Wohlwollen, Freimut und Sinnorientierung auf beiden Seiten - findet das nicht statt, ist es halt kein Dialog.

Findet ein Dialog statt, besteht eine gute Chance dafür, dass Einigkeit über einen gemeinsamen Sinn gefunden werden kann - dieser wäre höherwertig als der individuelle Sinn, weil er auch die Erkenntnisse von wenigstens einem weiteren sinnorientierten Wesen einschließt.

Das bedeutet nicht, dass der so gefundene Sinn allumfassend wäre, oder richtiger oder falscher als die zuvor individuell gefundenen Sinne. Es bedeutet aber, dass der neue Sinn sich mehr Menschen erschließt, als das, was zuvor gefunden wurde.

Wenn dich der Sinnbegriff stört, ersetze ihn durch Vernunft. Das ist nicht das gleiche - passt aber auch. Eigentlich geht es bei solchen Betrachtungen auch eher um das, was die Griechen mit LOGOS beschrieben haben - nur dafür gibt es keinen eindeutigen deutschen Begriff.



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#67

RE: Der unerklärbare Gott und das Scheitern beim Bemühen von Beweisfindung

in Religion und Ethik 01.08.2021 10:01
von denker_1 | 1.598 Beiträge

Zitat von Meridian

Nein, mir geht es darum, ob du jemanden bestrafen möchtest, der quasi Wasser predigt und Wein sauft, auch wenn seine Art des Wein-Saufens nicht illegal ist. Um auf mein Bsp. vom vorigen Beitrag zurückzukommen:



Ja, möchte ich!

Zitat von Meridian

Ich als normaler Bürger (also nicht als bekannte öffentliche Person der Politk, Wirtschaft oder sonstige Prominenz) würde mich in Internetforen und anderen Medien stark für Umweltschutz einsetzen, aber selber das Leben einer Umweltsau führen, auch wenn ich nichts illegales mache. Das mit dem erschossen Tiger in der Safari ersetze man durch Ski-Urlaub in einem Ort wie Ischgl, St. Moritz oder Val d'Isère, also eine Gegend, wo nur für Touristen viel Wald gerodet wurde. Und beim alten Auto gebe ich dir recht, dass man es fahren sollte bis zur Schrottreife, aber man nehme an, ich habe eine verbrauchs-intensive Fahrweise mit viel Gas und hochtourigem Fahren.



Wenn ich davon erfahren würde und dann Deine Predigten im Internetforum lesen würde, würde ich Dich in aller Forenöffentlichkeit an Dein eigenens umweltwidriges verhalten erinnern. Ja auch das gehört bestraft, womit auch immer. Pasend zur Situaltion.

Zitat von Meridian

Es geht also weniger um den Umweltschutz selber, sondern darum, dass ich das Gegenteil von dem tue, was ich predige. Und da frage ich dich, ob du so ein Verhalten bestrafen würdest, vielleicht mit einem Gesetz, wonach man seine Ansichten gefälligst zu leben hat, sofern sie mit den Gesetzen nicht kollidieren.



Ja, würde ich!

Zitat von Meridian

Wenn ich z.B. dafür wäre, dass Ehebruch mit dem Tode bestraft gehört, heißt das natürlich nicht, dass ich meine Frau erschießen muss, wenn ich sie in flagranti ertappe, aber mich schnellstens von ihr scheiden lasse und jeglichen Kontakt mit ihr unterbinde, als ob sie gestorben wäre.



Tja, wenn Du Todesstrafe bei Ehebruch forderst, müsstst Du Deine Frau von Rechts wegen erschießen, was Du ja dürftest, wenn es im Staat das Gesetz der Todesstrafe bei Ehebruch gäbe. Alernatin kannst Du ja in diesem Fall, falls Selbstjustiz verboten ist, Deine Frau bei der Behörde des Ehebruches bezichtigen und den Staat die Vollstreckung übernehmen lassen. Heißt knallhart, wenn Du den Tod Deiner Frau für diesen Fall dann doch nicht willst, muss das Gesetzt der Todesstrafe bei Ehebruch weg. Du kannst Dich ja im Zweifelsfall auch von Deiner betrügerischen Frau trennen auf Nimmerwiedersehen.

Zitat von Meridian

Natürlich kann man sich fragen, was ist mit einem, der Nationalsozialismus, Ausländerfeindlichkeit und Rassismus predigt, aber dann herauskommt, dass er einige ausländische Freunde hat und ein homosexuelles Verhältnis mit einem dunkelhäutigen Juden? Umgekehrt ist natürlich schlimmer (Toleranz predigen, aber als Nazi leben), aber in beiden Fällen würde das Gegenteil vorgelebt, was man predigt.



Genau! Ist ebenso verlogen. Gehört ebenso wie auch immer bestraft.


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#68

RE: Der unerklärbare Gott und das Scheitern beim Bemühen von Beweisfindung

in Religion und Ethik 01.08.2021 10:02
von denker_1 | 1.598 Beiträge

Zitat von Meridian

Nein, mir geht es darum, ob du jemanden bestrafen möchtest, der quasi Wasser predigt und Wein sauft, auch wenn seine Art des Wein-Saufens nicht illegal ist. Um auf mein Bsp. vom vorigen Beitrag zurückzukommen:



Ja, möchte ich!

Zitat von Meridian

Ich als normaler Bürger (also nicht als bekannte öffentliche Person der Politk, Wirtschaft oder sonstige Prominenz) würde mich in Internetforen und anderen Medien stark für Umweltschutz einsetzen, aber selber das Leben einer Umweltsau führen, auch wenn ich nichts illegales mache. Das mit dem erschossen Tiger in der Safari ersetze man durch Ski-Urlaub in einem Ort wie Ischgl, St. Moritz oder Val d'Isère, also eine Gegend, wo nur für Touristen viel Wald gerodet wurde. Und beim alten Auto gebe ich dir recht, dass man es fahren sollte bis zur Schrottreife, aber man nehme an, ich habe eine verbrauchs-intensive Fahrweise mit viel Gas und hochtourigem Fahren.



Wenn ich davon erfahren würde und dann Deine Predigten im Internetforum lesen würde, würde ich Dich in aller Forenöffentlichkeit an Dein eigenens umweltwidriges verhalten erinnern. Ja auch das gehört bestraft, womit auch immer. Pasend zur Situaltion.

Zitat von Meridian

Es geht also weniger um den Umweltschutz selber, sondern darum, dass ich das Gegenteil von dem tue, was ich predige. Und da frage ich dich, ob du so ein Verhalten bestrafen würdest, vielleicht mit einem Gesetz, wonach man seine Ansichten gefälligst zu leben hat, sofern sie mit den Gesetzen nicht kollidieren.



Ja, würde ich!

Zitat von Meridian

Wenn ich z.B. dafür wäre, dass Ehebruch mit dem Tode bestraft gehört, heißt das natürlich nicht, dass ich meine Frau erschießen muss, wenn ich sie in flagranti ertappe, aber mich schnellstens von ihr scheiden lasse und jeglichen Kontakt mit ihr unterbinde, als ob sie gestorben wäre.



Tja, wenn Du Todesstrafe bei Ehebruch forderst, müsstst Du Deine Frau von Rechts wegen erschießen, was Du ja dürftest, wenn es im Staat das Gesetz der Todesstrafe bei Ehebruch gäbe. Alernatin kannst Du ja in diesem Fall, falls Selbstjustiz verboten ist, Deine Frau bei der Behörde des Ehebruches bezichtigen und den Staat die Vollstreckung übernehmen lassen. Heißt knallhart, wenn Du den Tod Deiner Frau für diesen Fall dann doch nicht willst, muss das Gesetzt der Todesstrafe bei Ehebruch weg. Du kannst Dich ja im Zweifelsfall auch von Deiner betrügerischen Frau trennen auf Nimmerwiedersehen.

Zitat von Meridian

Natürlich kann man sich fragen, was ist mit einem, der Nationalsozialismus, Ausländerfeindlichkeit und Rassismus predigt, aber dann herauskommt, dass er einige ausländische Freunde hat und ein homosexuelles Verhältnis mit einem dunkelhäutigen Juden? Umgekehrt ist natürlich schlimmer (Toleranz predigen, aber als Nazi leben), aber in beiden Fällen würde das Gegenteil vorgelebt, was man predigt.



Genau! Ist ebenso verlogen. Gehört ebenso wie auch immer bestraft.


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#69

RE: Der unerklärbare Gott und das Scheitern beim Bemühen von Beweisfindung

in Religion und Ethik 01.08.2021 10:31
von denker_1 | 1.598 Beiträge

Zitat von Atue
Zunächst ist der Sinn das, was sich dir erschließt. Wenn sich dieser dir erschließt, setzt du selbst schon voraus, dass es diesen gibt.



Für mich ganz subjektiv gibt es den ja auch,unabhängig von der ethischen Verantwortbarkeit.

Wäre ich Nazi, könnte dieser Sinn vielleicht darin bestehen, nur noch "die Weiße Rasse" auf der Erde zuzulassen und in einem gigantischen Vernichtungsprogramm alle anderen Meschen zu töten. Ich hätte noch den Vorteil, dass ich schöne Frauen aus anderen "rassisch minderwertigen" Völkern vergewaltigen könnte um immer Sex zu haben wie ich gerade Lust habe. Anschließend werden diese Frauen und Mädchen ermordet, um einerseits die Zeuginnen los zu werden, andererseits die "Rassenreinigung" zu verwirklichen. Passend dazu hatte Eichmann selber von 6 Millionen ermordeten Juden gesprochen was dann auch die offizielle Zahl geworden ist, sie stammt ja von einem der Haupttäter. Später kam raus dass es evtl. doch "nur" etws über 4 Millionen Juden waren, was ja auch noch eine entsetzlich hohe Zahl ist, Israels Städte von heute wäre verwaist. Tel Aviv menschenleer, Kein Zug keine Metro Kein Bus würde mehr fahren. Unvorstellbar. Um dieses Verbrechen irgendwie greifbar zu machen, muss es Berichte, Filme, Bücher über Einzelschicksale geben wie das von Anne Frank oder dem jüdischen Kind im KZ Buchenwald. Damit kann man sich eher identifizieren, mit dem Menschen mitfühlen und das Beste wünschen, aber 4 Millionen oder 6 Millionen ist da nur eine ungeheizer große Zahl (4-6 Millionen Mal das Schicksal der Anne Frank oder des Kindes von Buchenwald. Und wie viele Kinder in Auschwitz hatten nicht das Glück, solche Retter zu haben wir der Kleine aud Buchenwald?

Aber für mich als Nazi könnte der Sinn meines Lebens darin bestehen, ebendieses Massenmordprogramm um jeden Preis durchzuziehen.

Zitat von Atue

Was der Sinn genau und für wen und warum ist - ist so lange irrelevant, wie du alleine auf der Welt bist. Relevant wird es erst, wenn du auf andere sinnorientierte Wesen triffst, und du dann auch noch in einen Dialog mit diesen trittst. Ein Dialog beinhaltet Wohlwollen, Freimut und Sinnorientierung auf beiden Seiten - findet das nicht statt, ist es halt kein Dialog.



Nur eine Machtfrage. Wäre Hitler sexbesessen gewesen hätte er sich aus dem KZ Ravensbrück die schönsten Frauen liefern lassen, die ihm dann sexuell zu Diensten sein müssen. Der Sinn des Lebens ist und bleibt subjektiv. Hitler wollte Weltherrschaft und da war der Krieg seine große Mission. Egal wer da unter diesem Krieg zu leiden hat.

Zitat von Atue

Findet ein Dialog statt, besteht eine gute Chance dafür, dass Einigkeit über einen gemeinsamen Sinn gefunden werden kann - dieser wäre höherwertig als der individuelle Sinn, weil er auch die Erkenntnisse von wenigstens einem weiteren sinnorientierten Wesen einschließt.



Hier besteht die Gefahr, dass dieser als höher eingestufte Sinn politisch instrumentalisiert wird und dann doch nur wieder der Bereicherung einiger Privilegierter dient. Wie der Kommunismus im Ostblock oder der allumfassende Gesundheitsschutz der absolute Sicherheit vor Krankheit verspricht, vom Volk große Opfer fordert die die Mächtigen selber nicht im gleichen Umfang erbringen.

Zitat von Atue

Das bedeutet nicht, dass der so gefundene Sinn allumfassend wäre, oder richtiger oder falscher als die zuvor individuell gefundenen Sinne. Es bedeutet aber, dass der neue Sinn sich mehr Menschen erschließt, als das, was zuvor gefunden wurde.



Ein so politisch geschaffener Sinn spaltet die Menschen eher als er sie vereint, weil es immer Skeptiker gibt, die diesem politisch instalierten Sinn nicht teilen, sie sehen anderes als Sinn an. Aber sie werden gezwungen gegen ihren Willen diesem verordneten Sinn zu folgen.

Zitat von Atue

Wenn dich der Sinnbegriff stört, ersetze ihn durch Vernunft. Das ist nicht das gleiche - passt aber auch. Eigentlich geht es bei solchen Betrachtungen auch eher um das, was die Griechen mit LOGOS beschrieben haben - nur dafür gibt es keinen eindeutigen deutschen Begriff.



Im Falle von Vernunft wäre zu sagen dass es eine absolute Sicherheit vor irgendeiner Gefahr, sie es Krankheit sei es Terrorismus oder Krieg, niemals geben kann und wird. Ein absoluter Schutz mach unfrei. Logisch und vernünftig ist daher für mich, hin zu schauen, wie groß die für mich sichtbare Gefahr ist, Medien können mir viel erzählen. In Leverkusen war ja die Expolosion der Müllverbrennungsanlage. Die Menschen sind gewarnt worden ihre Häuser nicht zu verlassen. Würde ich nun dort wohnen in der Nähe dieser Müllverbrennungsanlage, würde ich zuerst mal aus dem Fenster schauen. Sehe ich dann die Rauchsäule, würde ich mich an die Anweisung halten, nicht nach draußen zu gehen und wenn der Kühlschrank leer eist dann eben mit Gasmaske. Habe ich da keine muss ich Nachbarn um was zu essen bitten oder warten bis Entwarnung kommt. Würde ich keine Rauschsäule sehen, obwohl die Müllverbrennungsanlage in meinem Sichtbereich ist, würde ich ohne wenn und aber nach draußen gehen und im Zweifelsfall einen Bogen um die Kontrolleure machen.



zuletzt bearbeitet 01.08.2021 10:32 | nach oben springen

#70

RE: Der unerklärbare Gott und das Scheitern beim Bemühen von Beweisfindung

in Religion und Ethik 01.08.2021 12:43
von Meridian | 2.859 Beiträge

@denker

Ich spiele deine Gedanken weiter. Erwartest du dann auch z.B. von einem Grünen-Wähler, dass er nur Ökostrom bezieht und seiner Ernährung zumindest hauptsächlich aus Bioprodukten besteht, diese möglichst aus der Region? (Nicht immer einfach: Was ist mehr bio? Bio-Äpfel aus Neuseeland oder konventionell aus der Umgebung. Ich tendiere zu letzerem, alleine weil es die lokale Wirtschaft stärkt)

Wenn ein Grünen-Wähler aber nicht nach seinen Grundsätzen lebt, nun bestrafen könntest du ihn nur dann, wenn er öffentlich sich als Grünen-Wähler bekennt. Soll das Wahlgeheimnis fallen? Und zwar nach dem Motto "Jeder soll offen dazu stehen, welche Partei er wählt", und Wahlen werden nicht mehr geheim sein. Man kann auch noch eine Wahlpflicht einführen, indem man auf den Wahlzetteln die Möglichkeit "Keine Partei" zum Ankreuzen anbietet. Eine wirklich demokratische Gesellschaft muss jeden Wähler dulden (auch von undemokratischen Parteien) und darf ihn nicht deswegen aus der Gesellschaft ausschließen oder sonstwie mobben. So betrachtet ist nicht einmal die Schweizer Gesellschaft demokratisch. So manche Leute werden nach Volksabstimmungen unter freiem Himmel geschnitten, teils sogar nicht mehr von Ladenbesitzern oder Dienstleistern bedient (z.B. Bäcker oder Friseur), weil sie nicht so gewählt haben wie gewünscht.

Aber Achtung: Der einzige Staat, der öffentliches Wählen verordnete, was das Dritte Reich. Es gab eh nur eine Partei zu wählen mit "Ja" oder "Nein". Aber traue dich erst einmal, "Nein" zu wählen, wenn in den Lokalen stets SS-Einheiten herumlungerten, dauernd Loblieder und Sprüche auf den Führer skandierten und jeden Wähler dabei beobachteten. Schon ein kurzes Zögern vor dem "Ja"-Ankreuzen war denen verdächtig. Wahlpflicht herrschte zwar nicht, aber jeder Wähler musste 3 Tage lang ein Abzeichen tragen, damit man Nichtwähler so erkennen konnte.


Die äußere Welt ist der Spiegel deines Inneren.
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#71

RE: Der unerklärbare Gott und das Scheitern beim Bemühen von Beweisfindung

in Religion und Ethik 01.08.2021 13:57
von denker_1 | 1.598 Beiträge

Zitat von Meridian

Ich spiele deine Gedanken weiter. Erwartest du dann auch z.B. von einem Grünen-Wähler, dass er nur Ökostrom bezieht und seiner Ernährung zumindest hauptsächlich aus Bioprodukten besteht, diese möglichst aus der Region? (Nicht immer einfach: Was ist mehr bio? Bio-Äpfel aus Neuseeland oder konventionell aus der Umgebung. Ich tendiere zu letzerem, alleine weil es die lokale Wirtschaft stärkt)



Ja genau so. Vor allem wenn die Bio Produkte wesentlich teurer sind als die herkömmlichen., Bei gleichem Preis könnte ich noch sagen, "Ok, der weiß halt den besseren Geschmack, die bessere Qualität nicht zu schätzen, während ich dann die besssren BIO Produke konsumieren würde und mir zum Essen im Sinne von Genuss viel Zeit nehmen würde.

Wenn das BIO Essen aber für mich irgendwo Verizcht bedeutet, das Bio Produkt nicht besser schmeckt oder unverhältnismäßig viel teurer ist oder nicht überall im Habdel verfügbar, so dass ich erst Kiliometerweit fahren muss um an die Bio Produkte zu kommmen während der Grünen Wähler der genau so weit fahren müsste, dann die Waren im Supermarkt um die Ecke kauft, dann kann ich das nicht mehr tolerieren. So etwa wie das Beispiel mit Gen Dechen und ihrem Rückzug ins Private, mit dem nur sie selber sich eingeschränkt hat

Hier sei nur der Zeitaufwand für das Beschaffen der Bio Produkte betrachtet, nicht der ökologische Rucksack.
Obendrein könnte der Grünen Wähler ein Auto haben, während ich mit dem Fahrrad zum Bio Hof fahre.

Zitat von Meridian

Wenn ein Grünen-Wähler aber nicht nach seinen Grundsätzen lebt, nun bestrafen könntest du ihn nur dann, wenn er öffentlich sich als Grünen-Wähler bekennt. Soll das Wahlgeheimnis fallen? Und zwar nach dem Motto "Jeder soll offen dazu stehen, welche Partei er wählt", und Wahlen werden nicht mehr geheim sein.



Schwierige Frage. Aber ich bin deshalb für das Wahlgeheimnis weil ich in der DDR das Gegenstück erlebt habe und dann die Gesellschaft schon mal einen schief anguckt wenn man in die Wahlkabine geht und wenn nicht, sieht im Zweifelsfall jeder, wenn ich den Wahlzettl ungülig mache. Auch Parteigenossen sehen das dann dass ich die Namen alle durchstreiche. Also behalten wir mal das Wahlgeheimnis lieber bei das nützt beiden Seiten.

Dann also müsste sich der Grünen Wähler offen zu seiner Entscheidung bekennen bevor ich ihm sein Wasser predigen aber Wein trinken zum Vorwurf machen könnte.

Zitat von Meridian

Man kann auch noch eine Wahlpflicht einführen, indem man auf den Wahlzetteln die Möglichkeit "Keine Partei" zum Ankreuzen anbietet.



Wahlpflicht, NEIN! Und die Option "Keine Partei" geht auch ohne Wahlpflicht einzuführen.

Zitat von Meridian

Eine wirklich demokratische Gesellschaft muss jeden Wähler dulden (auch von undemokratischen Parteien) und darf ihn nicht deswegen aus der Gesellschaft ausschließen oder sonstwie mobben. So betrachtet ist nicht einmal die Schweizer Gesellschaft demokratisch. So manche Leute werden nach Volksabstimmungen unter freiem Himmel geschnitten, teils sogar nicht mehr von Ladenbesitzern oder Dienstleistern bedient (z.B. Bäcker oder Friseur), weil sie nicht so gewählt haben wie gewünscht.



Dennoch finde ich das Schweizer System gut. So eine Wahlfreiheit würde dann nämlich auch für Corona Gegner gelten! Und ich fände es vollkommen richtig wenn Ordnusgamtler die den Lockdown kontrollieren oder die Einhaltung der Maskenpflicht und Abstandsregeln, von der Bedienung im Restaurant ausgeschlossen würden. Für Polizei gilt dasselbe.
Corona Kontrolleure gehören ausgesperrt.

Zitat von Meridian

Aber Achtung: Der einzige Staat, der öffentliches Wählen verordnete, was das Dritte Reich. Es gab eh nur eine Partei zu wählen mit "Ja" oder "Nein". Aber traue dich erst einmal, "Nein" zu wählen, wenn in den Lokalen stets SS-Einheiten herumlungerten, dauernd Loblieder und Sprüche auf den Führer skandierten und jeden Wähler dabei beobachteten. Schon ein kurzes Zögern vor dem "Ja"-Ankreuzen war denen verdächtig. Wahlpflicht herrschte zwar nicht, aber jeder Wähler musste 3 Tage lang ein Abzeichen tragen, damit man Nichtwähler so erkennen konnte.



Genau das brauchen wir auch nicht wieder.



zuletzt bearbeitet 01.08.2021 14:01 | nach oben springen

#72

Der unerklärbare Gott und das Scheitern beim Bemühen von Beweisfindung

in Religion und Ethik 01.08.2021 15:59
von Gysi (gelöscht)
avatar

Zitat von Anthea
Deine Logik ist aus recht "hochmütiger" Einstellung entstanden. Du gibst vor, UM etwas zu wissen, indem du seine mögliche Existenz einfach leugnest.

Du verlässt deine logische Basis, wenn es darum geht, Atheisten zu beurteilen! Ich sage doch, dass ich Gottes Nichtexistenz nicht beweisen kann! Und dass die Bringschuld bei den Gläubigen liegt. Ich gehe nach Wahrscheinlichkeiten, wenn die Beweise fehlen. Und nach logischen Ableitungen. Und nach meinen Gefühlen. Mit 'Hochmütigkeit' hat das alles nichts zu tun! Ich nutze meine Wahrnehmungsinstrumente, und ich bin froh, dass ich sie habe!


Reden ist Silber, Schweigen ist Blech! (gz)


zuletzt bearbeitet 01.08.2021 16:01 | nach oben springen

#73

RE: Der unerklärbare Gott und das Scheitern beim Bemühen von Beweisfindung

in Religion und Ethik 01.08.2021 16:20
von Anthea | 12.404 Beiträge

Zitat von Gysi im Beitrag #72

Zitat von Anthea
Deine Logik ist aus recht "hochmütiger" Einstellung entstanden. Du gibst vor, UM etwas zu wissen, indem du seine mögliche Existenz einfach leugnest.
Du verlässt deine logische Basis, wenn es darum geht, Atheisten zu beurteilen! Ich sage doch, dass ich Gottes Nichtexistenz nicht beweisen kann! Und dass die Bringschuld bei den Gläubigen liegt. Ich gehe nach Wahrscheinlichkeiten, wenn die Beweise fehlen. Und nach logischen Ableitungen. Und nach meinen Gefühlen. Mit 'Hochmütigkeit' hat das alles nichts zu tun! Ich nutze meine Wahrnehmungsinstrumente, und ich bin froh, dass ich sie habe!



Ich habe hochmütig in Anführungszeichen geschrieben, ich hätte auch "absolutistische Meinung" schreiben können. Ich wollte dich damit nicht kränken, aber es kommt so rüber.
Und eine "Bringschuld" liegt doch nicht bei den Gläubigen? Beide Positionen sind gleichwertig, da KEINER die seine wirklich belegen kann.
"Wahrnehmungsinstrumente", wie du sie nennst, und wenn du von Logik sprichst, sind aber immer so stark oder schwach wie das entsprechend benutzte Instrument. Und es gibt auch eine "Blindheit des Herzens" oder anders ausgedrückt: die emotionale Intelligenz, die möglicherweise bei der "Sicht Gottes" wichtiger als die intellektuelle ist.


PS: Du sagst zwar, dass du Gottes Nichtexistenz nicht beweisen kannst. Aber dann kommt folgendes: "Denn wie kann man etwas beweisen, was es nicht gibt?" Und um diese Behauptung ging es mir.

---


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


zuletzt bearbeitet 01.08.2021 16:53 | nach oben springen

#74

RE: Der unerklärbare Gott und das Scheitern beim Bemühen von Beweisfindung

in Religion und Ethik 01.08.2021 20:53
von denker_1 | 1.598 Beiträge

Zitat von Anthea

Und eine "Bringschuld" liegt doch nicht bei den Gläubigen? Beide Positionen sind gleichwertig, da KEINER die seine wirklich belegen kann.



Sind sie nicht weil Gläubige von Ungläubigen Gehorsam in den Glaubensdingen verlangen. Sei es die Kleiderordnung im Gotteshaus, seien es irgendwelche Pflichten die der Ungläubige für die Gläubigen oder "aus Respekt für die Gläubigen" zu erfüllen hat,... Da ist sehr wohl der Gläubige in der Bringepflicht!

Zitat von Anthea

"Wahrnehmungsinstrumente", wie du sie nennst, und wenn du von Logik sprichst, sind aber immer so stark oder schwach wie das entsprechend benutzte Instrument.



Das schlechteste Messinstrument ist tausendfach genauer als irgendwelcher ersponnene Glaube.

Zitat von Anthea

Und es gibt auch eine "Blindheit des Herzens" oder anders ausgedrückt: die emotionale Intelligenz, die möglicherweise bei der "Sicht Gottes" wichtiger als die intellektuelle ist.



Die allerdings auch gewaltig "nach hinten los gehen kann"! Aus falscher Fürsorge erzeugt man dann mehr Schaden für die sooooo geliebte Person als wenn man ohne den Glauben die geliebte Person einfach nach ihrem Gusto leben lässt. Hier geht es schließlich nicht um irgend einen abstrakten Gott ohne Bezug zu unserem ganz konkreten Leben. Da vertraue ich dann nur noch vereifizierbaren Ergebnissen und nicht irgendewelchen willkürlichen Modellen oder Annahmen, die nicht verifiziert sind.



zuletzt bearbeitet 01.08.2021 20:55 | nach oben springen

#75

RE: Der unerklärbare Gott und das Scheitern beim Bemühen von Beweisfindung

in Religion und Ethik 01.08.2021 21:08
von Anthea | 12.404 Beiträge

Sicherlich ist dir entgangen, denker_1, dass sich mein Posting auf Gysy bezog. Ich denke, er kann da besser und gezielter antworten und wissen, was ich sagen möchte.

---


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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