Zitat von denker_1 im Beitrag #28

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Zumal @Anthea selber das Thema impfen hier eingebracht hat.

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Zitat von Anthea im Beitrag #31

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Zitat von kuschelgorilla im Beitrag #27

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Nicht doch...Corona/Impfen kann doch als ein gutes Beispiel herhalten. Und religiöse Motive wirst du bei mir nicht finden - allenfalls in allgemeiner philosophischer Natur verpackt.

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Es soll ja nicht über einen Einzelnen gesprochen werden, sondern der Einzelne ist angesprochen, sich mit den Gründen und der Zulässigkeit "religiöser Motivation" auseinander zu setzen. Was er/sie davon hält.

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Zitat

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Ja, d'accord. Das Problem ist nur, dass diejenigen es mit der "Wahrheit" ihrer Religion und ihres Gottes begründen... Nicht greifbar und wirklich verifizierbar, denn die Wahrheit ist rein subjektiv.

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Dann haben wir allerdings ein sprachlich-logisches Problem: Es kann nicht viele verschiedene Wahrheiten geben, die sich einander widersprechen. Das ist per sé unlogisch. Subjektiv sind vielmehr die Interpretationen der zur Verfügung stehenden Informationen - ob religiös motiviert oder nicht. Im Falle religiöser Motivation können Gläubige, die das für ihren Glauben als notwendig erachten, soviel interpretieren, wie sie wollen. Sie können daraus sogar Handlungsmaxime für sich persönlich ableiten. Sie sollten aber nicht erwarten, dass ihre "Begründungen" von Außenstehenden unkritisch anerkannt werden.

Sollte es in diesem Bezug an Greifbarkeit oder Verifizierung fehlen, muss das seitens der Gläubigen offen diskutiert werden. Sie leben schließlich nicht für sich in einer abgeschlossenen Blase, sondern inmitten einer pluralistischen Gesellschaft mit den unterschiedlichsten Werten.

Daher mein Verweis auf die notwendige Konsequenz, die sich für das alltägliche Leben eines Gläubigen ergeben mag, wenn er sich auf religiöse Motive beruft.

Zitat von kuschelgorilla

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Nein! Die selbstverordnete konsequente dauerhafte Quarantäne, von der du sprichst, ist kein zwangsweise korrekter Schluss. Das wäre so, als würde man in Rechtssprechung von einer Schuldvermutung ausgehen und jeder müsste seine Unschuld beweisen. Umgekehrt wird meines Erachtens eher ein Schluß draus.

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Was wäre die Alternative? Staatliche Maßnahmen zur Durchsetzung einer Quarantäne sind aufwendig und kostenintensiv. Kosten, die wir alle zu tragen hätten - bzw. in einigen Fällen schon haben.

Zu beachten ist doch, dass sich ein Impfverweigerer selbst in diese Position bringt. Insofern - und hier greife ich mal deinen Vergleich mit der Rechtsprechung auf - steht er also bei der Gesellschaft in der Schuld, sein Leben gemäß seiner Entscheidung so zu organisieren, dass kein Außenstehender gefährdet wird.

Zitat von Anthea

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"Gott" ist nicht greifbar. "Gott" ist mein Zeuge ist also immer Auseinandersetzung mit einem/etwas Unbekannten.

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Dem Gläubigen sollte Gott allerdings nicht unbekannt sein. Immerhin richtet man in dem Fall doch sein Leben nach göttlichen Grundsätzen aus, die durchaus sehr real, greifbar und wirksam erscheinen.

Klar, einem Außenstehenden kommt das mitunter ziemlich "unbekannt" vor.

Zitat von Anthea

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Ein Verweigerer, ich nehme mal den Fall eines ZJ heraus, wird, so er einem Kind z.B. eine lebensnotwendige Bluttransfusion verweigert, immer nur sich auf die entsprechenden religiösen Verbote als "Rechtfertigung" beziehen. In dem Falle wäre also die für ihn selbst zu tragende Konsequenz Schmerz und Leid ob eines Verlustes...

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Erfreulicherweise ist die Medizin mittlerweile so weit fortgeschritten, dass es genügend wirksame Alternativen zur Bluttransfusion gibt, welche auch mit niedrigerem Risiko behaftet sind - aber das ist hier nicht das Thema.

Zudem sehe ich einen Unterschied zwischen der Ablehnung einer bestimmten medizinischen Behandlung, was ja eine rein individuelle Angelegenheit ist, und der Ablehnung einer Impfung, wenn man aber trotzdem im vollen Umfang am gesellschaftlichen Leben teilnehmen möchte.

Zitat von Anthea

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Und das ist aus meiner Sicht auch ein ganz interessanter ethischer Aspekt. Darf ein Arzt seinem hippokratischen Eid untreu werden und jemanden sterben lassen? Aus religiösem Unverständnis von Religionsgemeindemitgliedern?

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Das Recht des Patienten einer bestimmten medizinischen Behandlung zuzustimmen oder sie abzulehnen, tangiert den hippokratischen Eid eines Arztes in keiner Weise.

Zitat von Arion im Beitrag #35

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Zitat von kuschelgorilla

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Nein! Die selbstverordnete konsequente dauerhafte Quarantäne, von der du sprichst, ist kein zwangsweise korrekter Schluss. Das wäre so, als würde man in Rechtssprechung von einer Schuldvermutung ausgehen und jeder müsste seine Unschuld beweisen. Umgekehrt wird meines Erachtens eher ein Schluß draus.

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Was wäre die Alternative? Staatliche Maßnahmen zur Durchsetzung einer Quarantäne sind aufwendig und kostenintensiv. Kosten, die wir alle zu tragen hätten - bzw. in einigen Fällen schon haben.

Zu beachten ist doch, dass sich ein Impfverweigerer selbst in diese Position bringt. Insofern - und hier greife ich mal deinen Vergleich mit der Rechtsprechung auf - steht er also bei der Gesellschaft in der Schuld, sein Leben gemäß seiner Entscheidung so zu organisieren, dass kein Außenstehender gefährdet wird.

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Ok - dann schläfere dich doch bitte auch gleich ein, denn du bist ein Risiko für mein Leben. Als Autofahrer, als Fahrradfahrer, als Konsument, der Rohstoffe benötigt und somit dem Planeten zur Last fällt,... einfach als alles, was deine Existenz am Leben erhält. Willst du das wegleugnen? Ein Leben ohne Risiko gibt es nicht. Und ich verbitte mir einen Impfzwang, solange ich keine Wahl hinsichtlich des Wirkstoffs habe, den man mir spritzen möchte. Und nein - wenn ich einen bestimmten Wirkstoff nicht haben will, bin ich noch lange kein Impfverweigerer. Im Gegenteil, ich will eigenverantwortlich über die Art des Impfstoffes entscheiden können. So lange mir der Staat vorgibt, dass ich, wenn ich geimpft werden will, keine Wahl habe, ist das ein willkürlicher Akt, der mich einem zusätzlichen Risiko aussetzt.

Übrigens - wer bei wem in der Schuld steht, habe ich deutlich gemacht. Es sind immer beide Seiten, sowohl die Gesellschaft (hier in Form des regelnden Staates) als auch das Individuum. Beide bedingen sich gegenseitig und sind für einander verantwortlich. Wenn es der Staat hier nicht schafft, adäquat zu regeln, hat der Staat meines Erachtens auch nicht das Recht, sich hoheitlich über mein Leben zu stellen.

Im Übrigen ist eine Quarantäne ausschließlich dann eine geeignete Maßnahme, wenn jemand erkrankt ist, oder entsprechenden Kontakt hatte. Alles andere ist eine Schuldvermutung a priori und damit Freiheitsberaubung.

Zitat von Anthea

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Ich meinte mit dem "nicht greifbar" beispielhaft wo etwas wie die Geschichte von "Des Kaisers neuen Kleidern".

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In dieser Geschichte ging es darum dass das Volk die Wahrheit über den Kaiser nicht aussprechen durfte. Der Kaiser ist nackt! Niemand traute sich, diese Wahrheit zu benennen, jeder hatte dem Kaiser "Honig ums Maul" geschmiert und dem Kaiser gefiel das so gut, dass er diejenigen welche die Wahrheit auszusprechen wagten, hart bestraft hat.

Zitat von Anthea

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Der Arzt, dem man an einem Unfallort sagt, dass er keine Bluttransfusion zur Lebensrettung geben darf, aus "religiösen Gründen", wobei jetzt für den Verunfallten ein Verwandter spricht, wird vor die Wahl gestellt, die religiösen Gründe zur Seite zu räumen oder daneben untätig stehen zu bleiben,

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So eine Entscheidung von einem erwachsenen Menschen im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte getroffen ist zu respektieren, auch dann wenn es sich um einen sehr nahe stehenden Menschen handelt.

Zitat von Anthea

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um einen Menschen, ein Kind,

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Ein Kind ist noch nicht mündig! Ein Erwachsener aber durchaus. So hat eine Mutter sehr wohl das Recht, sich für für das Leben aber nicht für die Tötung des Kindes aus religiösen Gründen zu entscheiden. Ab dem Tag jedoch wo das Kins sein 18.Lebensjahr erreicht hat, ist die Mutter verpflichtet, ihr Kind gehen zu lassen wenn es eine Lebensrettungsmaßnahme aus religiösen Gründen ablehnt.

Zitat von Anthea

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den oder das er würde retten können, einfach sterben zu lassen.

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Wenn der Betroffene sterben will ist das auch vom liebsten nahe stehenden Angehörigen bedingungslos zu respektieren. Niemand hat dann das Recht, diesen sterbewilligen Menschen aus egoistischen besitzergreifenden Gründen hier fest zu halten. Zumal so ein Sterbewille nie ohne Grund auftritt. Schwere unheilbare Krankheit ist da eher der Grund und deshalb hat niemand das Recht so einen Menschen gegen seinen Willen leiden zu lassen.

Zitat von Anthea

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Ich meinte mit dem "nicht greifbar" beispielhaft wo etwas wie die Geschichte von "Des Kaisers neuen Kleidern".

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Ein Beispiel mit Schwierigkeiten, denn bei Andersens Kunstmärchen ist von vornherein klar, dass der Kaiser offensichtlich Betrügern zum Opfer gefallen war, und dies ja auch selbst bemerkt, es aber aus Eitelkeit nicht zugeben will.

Zitat von Anthea

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Der Arzt, dem man an einem Unfallort sagt, dass er keine Bluttransfusion zur Lebensrettung geben darf, aus "religiösen Gründen", wobei jetzt für den Verunfallten ein Verwandter spricht, wird vor die Wahl gestellt, die religiösen Gründe zur Seite zu räumen oder daneben untätig stehen zu bleiben, um einen Menschen, ein Kind, den oder das er würde retten können, einfach sterben zu lassen.

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Kein Arzt, der zu einem Unfallort mit einer derartigen Situation konfrontiert wird, muss über die Vergabe einer Bluttransfusion entscheiden. Vor Ort geht es zunächst einmal darum, die Blutungen zum Stillstand zu bekommen und bei hohem Blutverlust den Kreislauf mittels Volumen-Ersatz-Expandern aufrechtzuerhalten. Alles andere ist zeitlich gar nicht möglich.

Zitat von kuschelgorilla

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Ok - dann schläfere dich doch bitte auch gleich ein, denn du bist ein Risiko für mein Leben. Als Autofahrer, als Fahrradfahrer, als Konsument, der Rohstoffe benötigt und somit dem Planeten zur Last fällt,... einfach als alles, was deine Existenz am Leben erhält. Willst du das wegleugnen?

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Muss ich das? Wärst du denn bereit, gleiches auch in deinem Fall anzusetzen? Bist du dann nicht gleichermaßen ein Risiko für jeden?

Aber darum geht es auch nicht.

Zitat von kuschelgorilla

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Ein Leben ohne Risiko gibt es nicht. Und ich verbitte mir einen Impfzwang, solange ich keine Wahl hinsichtlich des Wirkstoffs habe, den man mir spritzen möchte. Und nein - wenn ich einen bestimmten Wirkstoff nicht haben will, bin ich noch lange kein Impfverweigerer. Im Gegenteil, ich will eigenverantwortlich über die Art des Impfstoffes entscheiden können. So lange mir der Staat vorgibt, dass ich, wenn ich geimpft werden will, keine Wahl habe, ist das ein willkürlicher Akt, der mich einem zusätzlichen Risiko aussetzt.

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Wir sind noch dabei, Grundsätzliches zum Thema Impfen und Impfverweigerung zu besprechen. Die konkreten Positionen, die du aufgreifst, zu besprechen, macht erst dann Sinn wenn das grundsätzliche ausreichend kommuniziert wurde. Es ist also noch zu früh, um sich zu empören - oder sich selbst oder anderen das Einschläfern zu empfehlen...

Zitat von kuschelgorilla

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Übrigens - wer bei wem in der Schuld steht, habe ich deutlich gemacht. Es sind immer beide Seiten, sowohl die Gesellschaft (hier in Form des regelnden Staates) als auch das Individuum. Beide bedingen sich gegenseitig und sind für einander verantwortlich. Wenn es der Staat hier nicht schafft, adäquat zu regeln, hat der Staat meines Erachtens auch nicht das Recht, sich hoheitlich über mein Leben zu stellen.

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Heute morgen hörte sich das noch anders an. In Beitrag #14 hattest du geschrieben, dass die Gesellschaft nur im Notfall als Korrektiv auftreten dürfe. Jetzt klingt es mehr nach einer gleichmäßigen wechselwirkenden Beziehung. Kannst du das näher erläutern?

Zitat von Anthea

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Dann von mir aus die Situation im Krankenhaus.
Die Situation, dass er vor die Entscheidung gestellt wird, Leben zu retten durch eine Maßnahme, die aus religiösen Gründen abgelehnt wird. Oder diese religiösen Gründe zu akzeptieren, aber einen Menschen sterben zu lassen!
Wie sollte er entscheiden

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Beim Erwachsenen Patienten selbstverständlich diese religiösen Gründe akzeptieren. Und im Zweifelsfall auf die lebensrettende Maßnahme verzichten.

Immerhin könnte ja diese lebensrettende Maßnahme Beatmung heißen, die der Patient aber hier aus religiösen Gründen ablehnt. Und es könnte weiterhin die Situation vorliegen, dass die Station mit kranken überfüllt ist und der Arzt vor die Entscheidung der Triage gestellt ist. Soll er etwa dann diesen Patienten, der die lebensrettende Maßnahme ablehnt, retten und dafür einen anderen sterben lassen der schon jammert "Ich will nicht sterben"?

Wäre es dann nicht humaner die-/denjenige(n) zu retten der/die das auch will und des anderen Willen zu respektieren?