Zitat von Anthea

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Dann von mir aus die Situation im Krankenhaus.
Die Situation, dass er vor die Entscheidung gestellt wird, Leben zu retten durch eine Maßnahme, die aus religiösen Gründen abgelehnt wird. Oder diese religiösen Gründe zu akzeptieren, aber einen Menschen sterben zu lassen!
Wie sollte er entscheiden

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Natürlich im Sinne der Entscheidung, die der Patient getroffen hat. Und für den Fall, dass der Patient selbst keine Aussage mehr machen kann, gemäß dem, was in einer entsprechenden Patientenverfügung vermerkt ist. Erst, wenn das nicht der Fall ist und keine Aussage - ob mündlich oder schriftlich - zur Verfügung steht, wird vom zuständigen Gericht ein Vertreter in medizinischen Fragen für den Patienten bestimmt. Nötigenfalls im Eilverfahren.

Religiöse Gründe (die verfassungsrechtlich zugestanden werden) sind nicht einfach etwas, was man beliebig ausblenden kann, wenn es einem nicht zusagt oder man selbst es nicht versteht und anders entscheiden würde. Dessen muss man sich als Arzt bewusst sein, was in der Regel aber auch der Fall ist.

Diese Vorgehensweise stimmt dann auch mit dem hippokratischen Eid überein.

Ein richtiges Dilemma gibt es nicht. Es gibt nur die Frage: Steht das eigene Gewissen und der eigene Glauben und die eigene Sicht auf die Welt über den staatlichen Restriktionen oder darunter.

Aus rechtsstaatlicher Sicht ist das relativ gut geregelt. Einzelne individuelle neue Fälle müssen immer wieder über die Instanzen hinweg neu entschieden werden - sind sie aber mal entschieden, dann gilt der Rechtsstaat über den persönlichen Interessen.

Persönlich individuell wird man es nie hinbekommen, dass jeder sich in jeder Situation durch den Staat und seine Regularien richtig gut repräsentiert fühlt.....

Die staatlich garantierte Religionstoleranz bezieht sich immer nur darauf, dass der individuelle Glauben staatlich respektiert wird - SOLANGE DIESER SICH DEN STAATLICHEN REGELUNGEN UNTERORDNET!

Eine Narrenfreiheit gibt es deshalb schon mal gar nicht.

Staatlicherseits sind auch Religionen zu akzeptieren, die dem Staat widersprechen - solange die TATEN der Mitglieder der entsprechenden Religion nicht dem widersprechen, was den Staat als solchen ausmacht. Im Zweifel entscheiden die Gerichte - und zwar die Staatlichen.

Bei uns steht der Staat über der Religion - verpflichtet sich aber selbst, Tolerant gegenüber Religionen und dem Glauben zu sein, solange Religion und Glauben sich den rechtsstaatlichen Prinzipien unterwerfen.

Zitat von Atue

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Die staatlich garantierte Religionstoleranz bezieht sich immer nur darauf, dass der individuelle Glauben staatlich respektiert wird - SOLANGE DIESER SICH DEN STAATLICHEN REGELUNGEN UNTERORDNET!

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So ist es. Cem Özdemir hatte das mal klar ausgedrückt, im Blick auf den Islam: "Das deutsche Grundgesetz steht über den Gesetzen des Koran!" Aber erkläre mal einem richtig tief Gläubigen, dass das Menschenwort höher steht als das GOTTESwort!

Zitat

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Eine Narrenfreiheit gibt es deshalb schon mal gar nicht.

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Solange man den Gläubigen die totale Religionsfreiheit einsuggeriert - eben doch! Irgendwie wird in unseren Landen die strikte und logische Eingrenzung der Religionsfreiheit nie richtig ausgesprochen. Sowas wir Cem Özdemirs Zitat da oben, habe ich von anderen Politikern zu selten gehört! Es scheint denen zu unangenehm zu sein...

Im Grunde ist es doch auch so, dass die Ausübung einer Gesetzesreligion in einem säkularen Staat nur sentimentale Folklore ist. Sie kann sich nur darum bemühen, sich der Moderne anzupassen. Aber das ruft die Fundamentalisten auf, die das Göttliche wahren wollen, das nun mal älter ist als die Demokratie!

Zitat von Anthea

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Und der auch akzeptiert, dass das weltliche Gesetz vor dem religiösen steht. Sich also von der Scharia verabschiedet.“

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Tja, wie soll das geschehen? An der Uni Münster gibt es einen Islam-Professor, der sich darum bemüht: Mouhanad Khorchide. Aber ich sehe nicht, dass er seine Glaubensbrüder und -schwestern erreicht und überzeugt...

Und mal Butter bei die Fische: Wie willst du den feurigen Hasstext des Koran mit den Menschenrechten zusammenbringen? Das kann auch ein Khorchide nicht!

In der Schweiz ist ja per Volksabstimmung die Burka und der Gesichtsschleier (Nikab) verboten worden. Ist aber eher symbolisch, denn in CH gibt es offenbar nur ca. 30 Frauen, die so etwas tragen. Das normale islamische Kopftuch ist weiterhin erlaubt.

https://www.dw.com/de/die-schweiz-bekomm...rbot/a-56799877

Es geht um allgemeines Verhüllungsverbot außer bei Veranstaltungen wie Fassnacht oder aus medizinischen Gründen. Das Gesicht einer kopftuchtragenden Frau mit einer Mundmaske ist ja fast genauso stark verhüllt wie bei einem Nikab.

Ich sehe dieses Verbot mit gemischten Gefühlen. Ja, es ist ein Zeichen gegen den radikalen Islam, aber es werden auch Solidaritätsdemos befürchtet, wonach Frauen plötzlich verhüllt herumlaufen, die es bisher nicht taten. Na gut, wenn sie Strafe zahlen wollen nur zu. In CH geht das ganz schnell, dass man auch für ein paar Tage eingesperrt wird.
Die andere Befürchtung ist, dass diese ca. 30 Frauen das Haus künftig nicht mehr verlassen werden (dürfen). Ebenfalls verboten in CH sind ja Minaretts seit 2009, auch per Volksabstimmung.

Eigentlich ein Grund für Islamisten, Anschläge in CH zu verüben, aber bislang ist das kaum geschehen, und das obwohl für Islamisten ja klar ist, dass diese Gesetze wirklich vom Volk selber bestimmt wurden. Der einzige, der bisher wirklich gegen die Schweiz hetzte, was Gaddhafi, aber das war aus persönlichen Gründen und nicht wegen des Islams.

Und wieder bestimmt eine Minderheit, was Muslime zu tun und zu lassen haben, wie schon beim "Minarettverbot".

Wie isses denn mit dem Christentum? Einseitig auf dem Islan herumzuhacken aber das Christentum zu schonen oder auch das Judentum, halte ich für ziemlich verlogen.


Judentum -> Massenmord an den Midianitern, Altes Testament gehört auch zur chistlichen Bibel. Ein Nationalsozeialist könnte aus den Midianitern Juden machen und hat die perfekte Rechtfertigung für den Holocaust und das soger in doppelter Hinsicht. Er ermordet ja das Volk der Verbrecher an den Midianitern.


Christentum -> Inquisition und Judenverfolgung seit dem Mittelalter. Die kath. Kirche hat den Holocaust gut geheißen
Islam wird heute schon genug kritisiert aber mal wieder viel zu einseitig schwarzweiß, so wie die Stalinisten die Verbrechen des 2.Wk. einseitig betrachten.

Islam -> alles was wir heute darüber wissen

Das tiefer liegende Problem ist nicht ein bestimmter Glaube. Mit dem kann man alles rechtfertigen.

- Die Juden haben Jesus Christus getötet also ist der Holocaust rechtens.
- Die Midianiter sine keine Juden also ist der Massenmord rechtens
- Die Moslems sind alles Terroristen also ist deren Ermordung rechtens
- ...

Aber

- nicht "Die Juden", sondern der Sanhedrin, das heißt die direkt am Prozess beteiligten Juden und noch die die Barrabas statt Jesus frei haben wollten, haben Jesus Christus verurteilt. Aber nicht umgebracht. Die Juden durften damals keine Todesurteile vollstrecken. Vollstreckt hat die Römische Regierung unter Pontius Pilatus!

- Auch die Midianiter waren garantiert nicht alles Judenfeinde und nicht alles Nichtjuden. Es sind immer nur einige, die im Interesse der Macht Kriege anzetteln oder Menschen ausbeuten und die Freiheit rauben.

- Und letztlich im Islam sind auch nicht alle Moslems gleich Terroristen, es gibt sie aber die gibt es auch in Deutschland unter den Eingeborenen.

Wer käme denn auf die Idee einen Krieg gegen den Schurkenstaat USA anzuzetteln, die nun wirklich überall in der Welt Kriege führen, die erste Atombombe abgeworfen haben, im Bikini Atoll, einem bezauberndes Tropenparadies für immer zerstört haben, die Fische sollen inzwischen wieder essbar sein, die Früchte die in diesem Schlaraffenland einfach so auf den Bäumen wachsen sind es noch nicht. Papayas, Kokosnüsse, Bananen, Orangen, .... alles immer noch radioaktiv verseucht. Die Menschen wurden damals im Interesse der Atomtests von diesem Eiland vertrieben. Ein unverzeihliches durch nichts wieder gut zu machendes Verbrechen. Was haben diese Menschen getan?

Welcher islamische Terrorist besitzt Atombomben, welcher dieser Terroristen hat im Interesse von Atomtests? Menschen aus ihrer angestammten Umgebung vertrieben und so diesen Menschen die Lebensgrundlage geraubt und sie so gezwungen, das Industriezeug ihrer Märkte für viel Geld zu kaufen. Ich kenne keinen. Ok, der Iran, aber wie weit sind die wirklich mit dieser Entwicklung?

Ich kenne aber ein Christliches Land welches diese Verbrechen begangen hat!!!

Sollen also die Moslems glauben was sie wollen. Mir egal was da im Koran steht. Die Bibel ist im Alten Testament auch voll von Kriegen. Und Jesus hat auch gesagt "Ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen sondern das Schwert"!!!

Da kommt es hier wie da darauf an ob man das wörtlich nimmt oder als Metapher.

Als Methapher könnte das Schwert auch beduten:

- scharfe Ausgrenzung anders denkender, (schon wegen der geringsten Abweichung)

- aber auch scharfe Analyse des Denkens über unsere Welt und klare Herausarbeitung derjenigen Faktoren unseres Verhaltens die für unser Überleben kontraproduktiv sind und derjenigen, die unser Leben bereichern oder auch nur erst einmal absichern.

So hängt das Ergebnis unseres Handelns in jeder Religion grundlegend von der Auslegung der Texte in den Schriften ab.

Wörtlich mag da in der Schrift stehen "Du sollst deine Frau, wenn sie ehebrüchig geworden ist, steinigen!"


Als Methapher aber kann das auch bedeuten,

"Es ist völlig ok, wenn du nun eifersüchtig auf den fremden Kerl bist, wenn du nun auf deine Frau wütend bist. Dann sag ihr das auch! Aber finde danach einen Weg zur Aussöhnung!" Entweder die Scheidung ist dann unsuusweichlich oder aber die beiden finden wieder zusammen und der fremde Kerl muss gehen.

Im zweiten Fall heißt steinigen, das Problem benennen und durchaus hart mit der Frau ins Gericht gehen, aber danach braucht es einen Ausweg aus dieser Misere.

Und es könnte sogar ebenso heißen "Frau, auch du musst dir einen untreuen Ehepartner nicht gefallen lassen, aber dann wehre dich auch, nimm diese Untreue nicht einfach hin". Auch wenn im Wortlaut des Koran nur von der ehebrüchigen Frau die Rede ist.



Immerhin ist die Gesellschaft überall im Wandel und legt ihre Heiligen Schriften dann auch zeitgemäß aus.

Wenn wir also Terror und Krieg überwinden wollen, müssen wir die kriegerischen Elemente jedweder Religion an's Tageslicht bringen, müssen über die Rolle der Religionen im Allgemeinen sprechen die da den Krieg als probates Mittel rechtfertigen.

Zumal Gott sagt "Du sollst nicht töten". Warum darf ich dann doch wieder:

- Juden im KZ ermorden
- in den Krieg ziehen
- Midianiter töten
- Islamisten töten
- An der Zonengrenze Republickflüchtlinge töten
- ...

Und warum gibt es in Christlichen Ländern und gab es auch im jüdischen Staat die Todesstrafe. Der Mörder muss dann zum Tode verurteilt werden aber der Vollstrecker ist wiederum ein Mensch dem das Töten duch dieses Gebot verboten ist.

Und welchen Sinn hat die Todesstrafe wenn der gerichtete eh ein ewiges Leben hat?

Dass der als Verbrecher dann halt in die ewige Feuerhölle muss reicht mir hier nicht als Antwort. Die Welt hier zeigt mir eine andere Wirklichkeit. Die Massenmörder leben wie die Made im Speck. Höchstens mal ein kleiner Serienkiller wie Jack the Ripper oder andere die es mit ihren Verbrechen in die Medien geschafft haben, werden verurteilt. Die große Masse der Mörder aber lebt wie die sprichwörtliche Made im Speck.

Wir müssen lernen unsere Konflikte friedfertiger zu lösen egal welcher Religion wir anhängen oder ob wir überhaupt religiös sind. Das ist schwierig genug, bei all unseren Befindlichkeiten und politischen Wirren.


Religion wenn wir sie denn dafür benutzen muss friedfertig ausgelegt werden. Kriegerische Elemente als Methaphern für Auseinandersetzungen umgedeutet werden. Aber niemals eine Religion als kriegerisch verurteilen die eigene aber nicht hinterfragen oder kritisieren wollen. Solch einseitige Sichtweise bringt keinen Frieden.

Dies beweist auch die stalinistische Betrachtung der deutschen Kriegsverbrechen, nach der die Sowjets nie Vergeltung verübt haben, immer menschlich konstruktiv gehandelt hätten trotz ihre Leides, ...bis dann die Gegenseite aufmuckt und die sehr wohl von der Roten Armee ebenso begangenen Kriegsverbrechen aufdeckt, was dann in gegenseitige Schuldzuweisung ausartet die diesen unseligen Krieg bis in alle Ewigkeit fortsetzt. So könnte da sin der Hölle sein, wo wir nicht mehr Körper sind sondern nur noch Geist. Die alten Stalinisten die ebenso Verbrechen begangen haben müssen nun in der Hölle ständig mit Naziverbrechern zusammen sitzen und diesen geistigen Krieg ausfechten.

Da Gott ein gerechter König ist, kann dieser Krieg erst enden wenn die verfeindeten politischen Lager es schaffen die Kriegsgreuel so aufzuarbeiten, dass jeder seinen Anteil erkennt und einräumt und man dann zu einer Aussöhnung kommt. Dabei darf jede Seite auch ihre Reaktionen auf die Aktionen der Gegenseite erklären. Auch als Drohung "Wenn di das wieder machst..." Nach einer Einigung und glaubhafter Zusicherung dass der Angesprochene das niemals wieder tun wird, kann es zur Aussöhnung kommen und dann können auch diese verfeindeten Menschen in den Himmel kommen.

Auf ihrer Siegesfeier im "Großen Vaterländischen Krieg" halten ja die Russen eine Militärparade ab. Die könnte in diesem Sinne zeigen, "Wenn ihr gegen uns wieder einen Krieg wagt, werden alle diese hier gezeigten Waffen auf euch gerichtet werden also versucht es lieber nicht. Wäre die NATO geläutert könnte deren Militärparade dann sagen "Ok aber wenn ihr diesen Krieg anfangt dann werden diese unsere Waffen euch treffen. Wäre die Kriegsparteien wirklich geläutert müssten dazu diese Waffen als Abbildung aus Archiven rausgekramt werden und dann würde man sich einigen, dieses Zeug nie wieder gegeneinander zu gebrauchen.

@Mecki

Ja, stimmt, bei einer Wahlbeteiligung von knapp über 50 % schafft es eine knappe Mehrheit der Wähler das Kunststück, dass 26,3% aller Wahlberechtigten für eine Gesetzesänderung stimmen. Auch wenn es gegen die Moslems ausgerichtet ist, gilt das Verhüllungsverbot z.B. auch für Hooligans und generell.

Die Volksabstimmung ist ja ein sehr fortschrittliches Instrument der Schweiz, doch zu überlegen ist, ob man es nicht weiter entwickelt, wonach jedenfalls bei bestimmten Gesetzen die Mehrheit aller Wahlberechtigten vonnöten ist. D.h. eine Enthaltung wäre dann wie ein Nein. Das Prinzip "Wer schweigt, stimmt zu" würde dann zu "Wer schweigt, lehnt ab". Im deutschen Bundesrat gilt ja letzeres für zustimmungspflichtige Gesetze. Ebenso gilt das im Bundestag, wenn eine Zustimmung mit der "Kanzlermehrheit" erfolgen muss.

Es ist mal wieder typisch, dass v.a. gegen den Islam gehetzt wird, wo das Leben selber sehr konservativ ausgerichtet ist. Gerade in CH ist in vielen Familien noch der Mann der Geldbringer und die Frau in der traditionellen Rolle. Das Frauenwahlrecht wurde auch erst 1971 eingeführt - per männlicher Volksabstimmung. (Hier wäre eine Einführung des Frauenwahlrechts "von oben" besser gewesen.) Und in CH ist seit 2002 die AfD-ähnliche SVP stärkste Partei mit 25-30% im Nationalrat (wie Bundestag). Nur dank der Konkordatsdemokratie (alle Parteien regieren mehr oder weniger, also keine Opposition) und dank dessen, dass jedes Gesetz auch durch den Ständerat (wie Bundesrat) muss, wo die SVP nur 4.-stärkste Kraft ist, ist diese Partei einigermaßen gebunden.

Zitat

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Aber wenn es sich um ein Kind handelt und dann die Mutter, Mitglied der ZJ dann sagt: Unsere Religion verbietet uns eine Bluttransfusion - was dann? Wenn der Arzt weiß und darüber aufgeklärt hat, dass ohne diese das Kind sterben wird?
Dreht er sich dann um und sagt: Na, gut... Oder negiert er die Aussage der Mutter?
Genau dies ist doch ein Dilemma, in das ein Arzt geraten könnte.

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Eigentlich nicht, wie ja schon Atue bemerkte. Die Gerichte sehen auch in einem solchen Fall die Verantwortung bei den Eltern. Der Arzt kann sich daran orientieren, ohne in ein entsprechendes Dilemma zu geraten. Jedenfalls ist er nicht berechtigt, eine bestimmte Behandlung gegen den Willen durchzusetzen und sei er persönlich noch so sehr von deren Erfolg überzeugt. Ich bezweifle auch, dass ein Arzt so weit gehen wollte. Es muss eben nur alles ordnungsgemäß kommuniziert werden, damit es auch rechtlich abgesichert ist. Das ist in beiderseitigem Interesse.

Ich glaube, das einzige, was man machen kann, wenn ein Kind eine lebensrettende Maßnahme aus religiösen Gründen verweigert wird, ist, das dem Jugendamt zu melden wegen Kindeswohlgefährdung. Und dann müssen Gerichte entscheiden, wenn möglich, schnell, bevor alles zu spät ist.

Zitat von Anthea im Beitrag #59

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Auch wenn in der Schweiz nur ein Teil der Bevölkerung abgestimmt hat, so mutmaße ich, dass der andere Teil größtenteils auch Zustimmung zum Verbot gegeben hätte!

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