Na dann Prost zusammen

Naja, ich habe auch noch einen männlichen Enkel, aber der ist erst Zwei.

Die Bundeswehr war nicht nur eine willkommene Orientierungsphase für unentschlossene Schulabgänger (wer 18 Monate Brillen auf dem Scheißhaus putzen musste, wusste, dass Optiker vielleicht nicht sein Beruf sein würde), man hat dort auch vieles fürs Leben gelernt. Eine der ersten Unterrichtsstunden befasste sich mit täglicher Hygiene; so lernte man, dass man nach dem Aufstehen Zähne putzen und Gesicht waschen soll, von Zeit zu Zeit auch die Füße etc. Trinkfestigkeit erlangen gehörte zur Standardausbildung (dabei erfuhr man, wie man jemandem ein Bier in den Stiefel schüttete, ohne dass der nasse Füße bekam). Last but not least konnte man sich in interessanten Gesprächen über das richtige Frauenbild klar werden. Kurz, man erfuhr viel, was unsere Werte ausmacht. Kein Wunder, dass es diesbezüglich bei vielen heute Defizite gibt.

Eine klasse trockne Parodie, die du da vorträgst. So muss man das erstmal schreiben können

Ich finde die Gegenpositionen zu meinem Beitrag schon bemerkenswert! In vielerlei Hinsicht! Danke dafür!

In der Argumentation ist das auch durchaus zunächst stringent. "Staatlicher Eingriff in die persönliche Freiheit", "Selbstbestimmung vor Bevormundung" u.ä. habe ich da rausinterpretiert. Auch ein wenig den "Ausbeutungsvorwurf - Einsatz als billige Arbeitskraft" u.ä.....

Ich bin durchaus in der Lage all diese Argumente nachzuvollziehen - dennoch komme ich zu einer anderen, differenzierteren Einschätzung.

Ich fange mal mit so etwas banalem wie dem Erwachsenenalter an......
Erwachsen ist man heute mit 18 - also weitgehend. Da darf man wählen, aber beispielsweise noch nicht Bundespräsident werden. Man darf eigene Verträge abschließen - wiewohl man dies auch schon früher darf.....da ist ein gleitender Übergang. Und: Wer mit 18 sich noch nicht so ganz rechtssicher bewegt - dem gewährt der Gesetzgeber auch mal Welpenschutz und sagt zu, dass der noch eine ganze Weile auch nach dem milderen Jugendstrafrecht bestraft werden kann....

Bis 18 haben wir die Schulpflicht - G8 führt nun häufig genug zu der absurden Situation, dass diese gar nicht mehr bedient werden kann, weil die Betroffenen mit 17 schon ihr Abi gemacht haben.......die Unis und Betriebe haben mit diesen Minderjährigen, die man gar nicht richtig vollwertig beschäftigen darf, durchaus ihre liebe Not.....müssen eigentlich bewährte Strukturen überdenken und für die Minderjährigen anpassen......

Vor 1975 war man in der BRD erst mit 21 volljährig, in der DDR war man seit 1950 mit 18 volljährig.


Ich habe 1986 Abitur gemacht. Im Westen. In einer Zeit, in der es völlig normal war, dass Männer danach zur Bundeswehr gehen - damals für 15 Monate. Wer nicht zur Bundeswehr wollte, konnte verweigern. Mit dem Nachteil, dass der Zivildienst 20 Monate gedauert hat.

Heute habe ich viel mit Ausbildung zu tun - vor allem mit studentischer Ausbildung. Ich erlebe die Auswirkungen von G8, vor allem aber auch kann ich gut differenzieren und sagen, dass keine zwei Menschen gleich sind.


Warum erzähle ich all das?

Weil ich nicht der Meinung bin, dass der Staat ausschließlich Dienstleister für die Menschen zu sein hat - sondern weil ich der Ansicht bin, dass der Staat den Menschen die in ihm leben sehr viele Annehmlichkeiten bringt - vor allem wenn es sich um einen Staat wie den der BRD handelt. Dass das keineswegs selbstverständlich ist, sollte eigentlich jedem klar sein. Trotzdem wird so geredet, als wäre der Staat ein Unternehmen, was man ja mit Steuern bezahlt, und deshalb habe dieses Unternehmen einfach zu liefern!

Ein solches Staatsverständnis habe ich nicht.

Ein Staat funktioniert nur, wenn seine Bürger ihn auch wollen. Werden die Zweifel zu groß, zerreißt es den Staat, triftet das Zusammenleben ab in Korruption, Anarchie, Gewaltexzesse oder auch in Revolutionen. Wir kennen solche Prozesse in Deutschland nicht (mehr). Auch das ist ein Grund, warum wir ein Staatsbild haben, in dem wir eine Verpflichtung des Einzelnen gegenüber dem Staat immer häufiger als Eingriff in die persönliche Freiheit erleben, und diese deshalb ablehnen.


Ich erzähle das aber auch, weil viele Menschen mit 18 noch nicht richtig erwachsen sind. 18 ist ein willkürliches Alter - kein schlechtes, aber auch 21 wäre nicht schlecht. Bei vielen Jugendlichen kann man auch sagen, dass die schon mit 14 eine gewisse rechtliche Reife haben - bei anderen Menschen kann man sagen, dass die auch mit 40 noch nicht erwachsen geworden sind.

Das liegt an.....zuerst an den Betroffenen selbst, dann an ihren Eltern, ihrem Umfeld, ihren Lehrern, ihren Freunden.....etc.etc.etc......ist aber relativ irrelevant (hier).

Die Frage ist nur, was fängt man mit diesem Gesamtgemengelage an.

Meine Erfahrung ist es, dass jungen Menschen mit Abitur regelmäßig noch relevante Erfahrungen für ein selbstbestimmtes Leben fehlen. Nicht allen - aber doch den meisten. Mal längere Zeit zu Hause weg sein.....mal sich um sich selbst kümmern müssen.....mal wirklich Verantwortung für irgendwas übernehmen zu müssen.....mal sich um die eigene Hygiene, Wäsche, Sauberkeit, Arztbesuche, Steuer, Versicherungen, ... ... ... kümmern zu müssen.....mal ganz praktisch nach all der theoretischen Schule zu lernen, wie das reale Leben ist......

Es gibt G8-Opfer, die das alles souverän meistern und sich sofort zurecht finden....aber selbst denen schadet es regelmäßig nicht, wenn sie noch ein wenig länger wohl organisiert betreut werden.

Welcher 18-jährige hat ein Verständnis für das Thema Rente, Pflege u.ä.? Es gibt sie - aber es sind wenige......


Hat es früher den Jungs geschadet, wenn sie erst nach 15 Monaten Bundeswehr zum Studium kamen?
Eher nein!


Wäre es wirklich dramatisch, wenn Junge Erwachsene nach einer Schulzeit mit Taschengeld für 1-2 Jahre für ca. 600-800€ Einkommen auskommen würden? In aller Regel wohl eher nicht!

Nachdem die Studiendauer auch durch den Bachelor-Master-Prozess vielfach gestrafft wurde - die Menschen würden auch mit Studium noch genügend Jahre für eine Rente mit 67 zusammenbringen......würden also diese 1-2 Jahre Zwischenzeit in einem Verpflichtungszeitraum schaden?


Ich habe 20 Monate Zivildienst in einem Altenpflegeheim verbracht - menschlich hat mich diese Zeit sehr geprägt - viele meiner Mitschüler waren auch beim Zivildienst, andere bei der Bundeswehr - so oder so war diese Zeit immer auch prägend für die Menschen. Sie hat sie reifer gemacht, über einige Dinge nachdenken lassen, und auch einen Austausch zwischen Menschen mit unterschiedlichem Werdegang und Bildungsstandard gefördert.

Wurden wir ausgenutzt und als billige Arbeitskräfte missbraucht? Ja - irgendwie schon - aber irgendwie auch nicht. Wir mussten ja noch nicht vollumfänglich gesellschaftliche Verantwortung übernehmen - Wohnung, Essen und einiges mehr an Komplexität wurde uns noch nicht vollständig zugemutet - und volle Leistung wurde faktisch auch nicht erwartet.

Ich habe viel gelernt in dieser Zeit - über Menschen, über das Altwerden, über meine Einstellung zum Tod. Auch über den Staat, wozu er da ist - wo er seine Kompetenzen überschreitet, was politisch läuft und besser laufen sollte.......

Mir ist kein Fall bekannt, von dem ich sagen könnte, dass ihm eine solche Zwischenzeit persönlich menschlich geschadet hätte - mir sind aber sehr viele bekannt, die gleich ob Zivildienst oder Bundeswehr heute sagen, dass diese Zeit sie maßgeblich mit geprägt hat.


Mein Fazit:
Ich glaube, dass der nahtlose Übergang junger Menschen von G8 über das Studium in den Beruf und dann bis zur Rente mit 67 oder 70 nicht unbedingt das Lebensmodell ist, welches ich für ideal halte. Das ist mir zu glatt, zu eintönig, zu einförmig. Ich mag Charaktere. Ich mag Menschen, die sich eine eigene Vorstellung von der Wirklichkeit verschaffen. Unser heutiges System mit der scheinbaren Freiheit befördert das viel zu wenig - faktisch erlebe ich Menschen, die 1-2 Jahre "Auszeit" in Form eines freiwilligen Sozialdienstes oder auch einer Bundeswehrzeit gemacht haben, regelmäßig als reifere Menschen, die wichtige Lebenserfahrungen gemacht haben.
Ich glaube auch nicht, dass man es jungen Menschen nicht zumuten darf, dass sie eine gewisse Zeit kostengünstig (aber immerhin mit Verdienst) für den Staat tätig werden. Ein Staat ist keine Selbstverständlichkeit - und mit Steuern ist man als Bürger auch nicht raus aus dem Thema.

Ich sehe darin auch keine Zwangsarbeit - wenn der Betroffene Jugendliche gewisse Freiheit in der Gestaltung einer entsprechenden Zeit hat, und es eine angemessene Vergütung gibt.

Und - weil es immer Einzelfälle gibt, die man anders behandeln sollte - es sollte immer die Möglichkeit geben, auf individuelle Bedürfnisse gesondert einzugehen.

Mein Fazit unterm Strich ist deshalb noch immer, dass 1-2 Jahre nach dem 18. Geburtstag den meisten Menschen nicht schaden würden, wenn sie diese im Rahmen eines verpflichtenden Zeitraums für staatliche Dienste einbringen würden. Diese staatlichen Dienste könnten die Bundeswehr sein, könnten soziale Berufe sein, oder auch Einsätze im Bereich des Ehrenamtes, im Engagement für die Umwelt und vieles mehr.

Gerne möchte ich den Jugendlichen hier sehr viele Freiheiten anbieten, was sie machen können - ich sehe aber auch viele Vorteile darin, wenn man Jugendliche in der Regel dazu verpflichtet, einen solchen Freiwilligendienst für 1-2 Jahre einzugehen - und nur in wohl begründeten Ausnahmefällen Alternativen zulässt.


Den meisten würde es nicht schaden, vielen würde es nützen. Für unsere Gesellschaft insgesamt sehe ich mehr positive denn negative Faktoren.Und ganz ehrlich - wollen wir wirklich die Standard-Jugendlichen, die mit 17 ihr Abi machen, dann 3 Jahre noch den Bachelor nachschieben, und danach 50 Jahre bis zur Rente einen Standardjob machen? Sind das die Lebensentwürfe, die wir für richtig erachten?


Vielleicht wäre ein Ansatz, dass der Standardweg so aussieht, dass man nach 18 Schuljahren erst mal noch 1-2 Jahre in einem freiwilligen Dienst verbringt....außer man begründet, warum man einen anderen Weg gehen will......
Bei diesem freiwilligen Dienst hat man die Freiheit zu wählen, was man macht - soziales, Bundeswehr, was umwelttechnologisches......
Eventuell könnte man diese Erfahrungen positiv und verkürzend in ein konsequentes sich anschließendes Ausbildungsszenario / Studienszenario mit einfließen lassen......

Es ist nicht so, dass ich ein finales Konzept hätte......ich würde nur nicht zu schnell entsprechende Modelle verwerfen.....ich kann denen aus vielerlei Gründen einiges abgewinnen.

Lieber Atue,

im Kern argumentierst du mit folgendem, in der Diskussion neuem Argument:

Zitat von Atue im Beitrag #22

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Ich glaube, dass der nahtlose Übergang junger Menschen von G8 über das Studium in den Beruf und dann bis zur Rente mit 67 oder 70 nicht unbedingt das Lebensmodell ist, welches ich für ideal halte. Das ist mir zu glatt, zu eintönig, zu einförmig. Ich mag Charaktere. Ich mag Menschen, die sich eine eigene Vorstellung von der Wirklichkeit verschaffen. Unser heutiges System mit der scheinbaren Freiheit befördert das viel zu wenig - faktisch erlebe ich Menschen, die 1-2 Jahre "Auszeit" in Form eines freiwilligen Sozialdienstes oder auch einer Bundeswehrzeit gemacht haben, regelmäßig als reifere Menschen, die wichtige Lebenserfahrungen gemacht haben.
Ich glaube auch nicht, dass man es jungen Menschen nicht zumuten darf, dass sie eine gewisse Zeit kostengünstig (aber immerhin mit Verdienst) für den Staat tätig werden. Ein Staat ist keine Selbstverständlichkeit - und mit Steuern ist man als Bürger auch nicht raus aus dem Thema.

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In einem demokratischen System bestimmen nicht die "ganzen Alten", sondern alle Wahlberechtigten. Somit wäre es eine (repräsentativ) demokratische Entscheidung, wenn das Parlament eine Dienstpflicht einführt.
Wenn wir einmal davon ausgehen, dass wir eine Bundeswehr benötigen und eine Freiwilligenarmee nicht ausreicht, ist eine allgemeine Dienstpflicht unumgänglich. Es schadet dann niemandem, mal für ein Jahr Arbeiten zu verrichten, die man einem Menschen als lebenslange Tätigkeit eigentlich nicht zumuten kann. (Wir muten sie auch heute nicht den eigenen Leuten zu, sondern holen uns dafür Ausländer, noch dazu schlecht bezahlte, ins Land.) Ein eigener Lebensentwurf wird davon nicht tangiert. Der Vergleich mit der DDR ist ein Totschlagargument, und das Rentenproblem hat damit gar nichts zu tun.

Zitat von Lila von Rödelheim im Beitrag #26

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In einem demokratischen System bestimmen nicht die "ganzen Alten", sondern alle Wahlberechtigten. Somit wäre es eine (repräsentativ) demokratische Entscheidung, wenn das Parlament eine Dienstpflicht einführt.

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Zitat

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Wenn wir einmal davon ausgehen, dass wir eine Bundeswehr benötigen und eine Freiwilligenarmee nicht ausreicht, ist eine allgemeine Dienstpflicht unumgänglich. Es schadet dann niemandem, mal für ein Jahr Arbeiten zu verrichten, die man einem Menschen als lebenslange Tätigkeit eigentlich nicht zumuten kann. (Wir muten sie auch heute nicht den eigenen Leuten zu, sondern holen uns dafür Ausländer, noch dazu schlecht bezahlte, ins Land.)

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Und um es einmal ganz nüchtern zu sagen: Wir diskutieren hier gerade über ein Sommerloch-Thema, dass in zwei Monaten wieder vergessen ist. Aber gehen wir fiktiv einmal auf deine Annahme ein. Die Antworten darauf ist einfach: Zu teuer, keine Ausrüstung, keinen Platz und keine Personalkapazität um zu einer Wehrpflicht zurück zu kehren.
Es ist interessant, wie sich niemand hier zum Thema Freiwilligendienste attraktiver machen äußert. Bessere Rahmenbedingungen im Sozialen aber auch beim Arbeitgeber Bundeswehr würden einen freiwilligen Einsatz so oder so attraktiver machen. Warum also spricht niemand darüber, attraktivere Rahmenbedingungen in diesen Arbeitsfeldern zu schaffen?
Du siehst, es wäre mittelfristig schlicht nichts gewonnen. Die Welt ist eben komplex und sinnvolle Antworten etwas komplizierter.

Zitat

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Der Vergleich mit der DDR ist ein Totschlagargument, und das Rentenproblem hat damit gar nichts zu tun.

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Möchte da jemand nicht über die DDR reden?

"Möchte da jemand nicht über die DDR reden?"

Jo, ich!
Von der Wiege bis zur Bahre- das Leben war durchstrukturiert und reglementiert, vor allem, was den beruflichen Werdegang von jungen Leutz anging. Ganz besonders kümmerte man sich um "Abtrünnige", die da Wehrdienstverweigerer, parteikritisch oder christlich angehaucht waren. Studienplätze und später Wunscharbeitsplätze machte man abhängig von politischer Gesinnung und "sozialer Eignung". Niemals möchte ich diesen diktatorischen Kuhhandel wieder erleben!
Und was die sogenannte "demokratische Entscheidung" über das Pflichtjahr angeht, hab ich auch so meine Zweifel. Der liegt in erster Linie darin begründet, dass ich glaube, dass politische Parteien in ihrer Abstimmungsgewalt mitnichten die Befindlichkeiten junger Menschen auf dem Schirm haben, sondern die einfache Lösung für immer mehr ausufernde soziale Probleme.
@ Lila von Rödelheim: Was genau ist jetzt der Unterschied zwischen ins Land geholten schlecht bezahlten Ausländern und jungen deutschen Schulabgängern, die unzumutbare Arbeiten verrichten (sollen)? Deine These liest sich, als sollte man den Teufel mit dem Beelzebub austreiben, grübel

Die Dienstpflicht würde nur 1 Jahr dauern und nicht ein Leben lang. Es schadet nichts, wenn die 18-jährigen Schnösel, die der Meinung sind, mit ihrem Abitur hätten sie schon sonst was geleistet, mal lernen, was richtige Arbeit ist.

Das ist eine Meinung, aber kein Argument, lieber Lila.
Und Moorhuhn hat da wichtige Argumente vorgebracht, die nicht von der Hand zu weisen sind.