|
|
Antworten
#77
von Findus •
| 2.520 Beiträge
RE: Neoliberale Grüne
in Parteien - kritisch betrachtet 10.10.2019 09:33von Findus •
| 2.520 Beiträge
Zitat von Meridian im Beitrag #75
Wenn der Fleischkonsum derart hoch ist, dass er nur durch Massentierhaltung aufrecht erhalten werden kann, die niedrigen Preise durch Ausbeutung v.a. bulgarischer und rumänischer Arbeiter in den deutschen Schlachthöfen. Und wenn die Massentierhaltung direkt und indirekt zu hohen Treibhausgasemissionen führen, zur Auslaugung von Böden usw. Und fürs Tierwohl ist auch nicht gesorgt.
Das sind nicht die Gründe der Grünen. Nach dem durch dich verlinkten TAZ-Artikel muss ich die Vorgaben zum Fleischkonsum als eine Maßnahme zur CO2-Reduzierung begreifen. Leider setzt die Tierhaltung viel CO2 frei. Und das wollen die Grünen nicht mehr.
Der Schutz rumänischer Arbeiter ist denke ich auch nicht über den Preis zu machen. Der höhere Preis würde m.E. direkt zu einer höheren Gewinnmarge der Unternehmen führen. Und davon kommt nichts unten an. Den Schutz von Arbeitnehmern muss man Sozialpolitik und bei Bedarf mit Ordnungsrecht durchsetzen, aber nicht mit grüner Klimapolitik.
Zitat von Meridian im Beitrag #75
Es geht nicht darum, sich um die Ernährung des Volkes zu kümmern, sondern preislich einige Dinge gerade rücken. Wer Fleisch ist, dem sollte bewusst werden, was er damit unterstützt. Natürlich abhängig davon, wo er das Fleisch kauft. (Bei Fertiggerichten und Salaten ist aber die Herkunft der Zutaten bereits nicht angegeben.)
Die kleinen Höfe sterben seit Jahrzehnten langsam aus. Auch beim Kauf von Getreide, Obst und Gemüse unterstütze ich inzwischen so ziemlich die Agarindustrie. Selbst wenn ich Bioware kaufe (was nicht ausschließt, dass die Erzeugnisse nicht ggf. sogar klimaschädlich aus Übersee kommen).
Ich erweiterte deine Frage und gebe sie an dich zurück: Brauchen wir den Kiwis, Zitrusfrüchte und Bananen? Und was sagen die Grünen zum klimaschädlichen Import von Südfrüchten? Verfolge ich dererlei Argumente weiter, ist mein Teller rasch recht leer. Der Jahreszeit entsprechend ständen jetzt mehrere Wochen Kohl und Kartoffeln auf dem Speiseplan. Und die saure Gurkenzeit Januar / Februar ständen erst noch bevor.
Ach ja, ich vergaß. Alles kein Problem. Alle wollen zukünftig ihre Lebensqualität einschränken und nur noch Algen aus der Fabrik essen. Verdient zwar auch eine Industrie dran, aber he, es verdienen mal andere Leute
Zitat von Meridian im Beitrag #75
Es geht doch gar nicht darum, Fleisch zu verbieten oder per Lebensmittelkarten einzuschränken, aber hat man es wirklich nötig, jeden Tag Fleisch zu essen? Wer es weiterhin nötig hat, aber gesundheitlich nicht muss, der soll in Zukunft mehr zahlen. Wer aus gesundheitlichen Gründen Fleisch braucht, dem soll die KV einen Anteil zahlen.
Persönlich würde ich als Vegetarier sagen nein. Ich muss allerdings jeder anderen Person zugestehen, dass sie die berechtigte Freiheit hat, deine Frage auch mit Ja zu beantworten.
Mich stört, dass du mit deiner eigenen Antwort hier anfängst im unbestimmten zu Rudern. Die Grünen haben überhaupt nichts zum Thema Finanzierung gesundheitlichen notwendigen Fleischkonsums als besondere Ernährung über die Krankenkassen gesagt. Die gleiche Unbestimmtheit und Ruderei, die man früher nur aus Diskussionen zur FDP kannte.
#80
von Findus • | 2.520 Beiträge
RE: Neoliberale Grüne
in Parteien - kritisch betrachtet 10.10.2019 13:48von Findus •
| 2.520 Beiträge
Ist jetzt ja echt wieder Leben im Forum. Gut, ich antworte dir gerne, die Diskussion macht Spaß 
Zitat von Meridian im Beitrag #79Zitat
Das sind nicht die Gründe der Grünen. Nach dem durch dich verlinkten TAZ-Artikel muss ich die Vorgaben zum Fleischkonsum als eine Maßnahme zur CO2-Reduzierung begreifen. Leider setzt die Tierhaltung viel CO2 frei. Und das wollen die Grünen nicht mehr.
Der Schutz rumänischer Arbeiter ist denke ich auch nicht über den Preis zu machen. Der höhere Preis würde m.E. direkt zu einer höheren Gewinnmarge der Unternehmen führen. Und davon kommt nichts unten an. Den Schutz von Arbeitnehmern muss man Sozialpolitik und bei Bedarf mit Ordnungsrecht durchsetzen, aber nicht mit grüner Klimapolitik.
Verbeiß dich nicht so sehr auf die osteuropäischen Arbeiter.
Zum einen zitierst du nur einen von mehreren Absätzen - das kann man beim besten Willen nicht verbeißen nennen - zum anderen halte ich die Frage der Lebensbedingungen osteuropäischer Leiharbeiter für wichtig genug, auch von den Grünen eine sozialpolitische Antwort zu erwarten.
Zitat von Meridian im Beitrag #79
Ich habe sehr wohl die Massentierhaltung und die Treibhausgase in meinem vorigen Beitrag erwähnt. Wenn die Grünen die Fleischherstellung tierfreundlich gestalten wollen, wird das automatisch zu einer Teuerung des Fleisches führen, ganz einfach, weil weniger angeboten wird.
Oder zu Importen von Fleisch aus dem Ausland. Wenn es Nachfrage am Markt gibt, wird sie bedient werden. Dann mit CO2 an anderer Stelle. Wir leben nicht auf einer wirtschaftlich und kulturell isolierten Insel.
Es bräuchte andere Ansätze als die "Klima-Fleisch-Quote". Da bin ich jedoch auch überfragt. Ziel muss jedoch eine ethisch vertretbare Agrarwirtschaft im Inland sein, die wenigstens in Ansätzen die Nachfrage am Binnenmarkt befrieden kann. Die bewusste Teuerung von Lebensmitteln als Grundbedarf wäre eine unsoziale Politik.
Zitat von Meridian im Beitrag #79
Zu Obst aus anderen Regionen: Ich habe von einer Frau gehört, die mit dem Spruch "Wächst hier nicht, ess ich nicht" konsequent nur gegessen hat, was in der Region wächst. Selbst Speisen, sie regional bekannt sind, aber Zutaten aus Übersee oder sonstwo benötigen (z.B. Schwarzwälder Kirschtorte, die u.a. Kakao enthält), hat sie konsequent verweigert. Kaffee hat sie zwar getrunken, aber den als Muggefug bekannten Getreidekaffee. Sie wurde 92 Jahre alt und erfreute sich bis kurz vor ihrem Tod bester Gesundheit.
Sie hat eine Entscheidung für sich selbst getroffen. Das führt uns zur Frage "Was fällt den Grünen eigentlich ein, über andere Menschen entscheiden zu wollen - und sei es bei der Frage der Ernährung?"
Zitat von Meridian im Beitrag #79
Nein, solche Konsequenz fordere ich nicht ein, aber es muss so ausgerichtet sein, dass Produkte aus der Region günstiger sind als aus der Ferne. Es kann nicht sein, dass 1kg Bananen billiger ist als 1kg Äpfel.
Willkommen in der Marktwirtschaft
Die Gesetze des Marktes lassen sich auch mit grüner Marktwirtschaft nicht ändern. Was am Markt Bedarf ist, bestimmt der Konsument, nicht die Grünen.Es gilt doch andere Vorteile zu fördern: Der Apfel aus dem Inland muss eine deutlich höhere Qualität als die importierte Banane haben. Dann würde dank diesem Vorteil der teurere Apfel gekauft.
Eine bessere Qualität unserer Lebensmittel wäre durchaus nicht unattraktiv.
Zitat von Meridian im Beitrag #79
I
Ich weiß aber auch, dass alles noch komplexer ist. So habe ich vor kurzem etwas über Äpfel im Frühling gelesen. Deutsche Äpfel werden im Herbst eingelagert und mit einer bestimmten Begasung frisch gehalten bis in den nächsten Sommer. Problem ist aber, dass diese Begasung noch mehr Energie verbraucht als der Transport von frischen Äpfeln aus Südamerika oder Neuseeland. So gesehen sollte sich der Preis nicht nur nach der Entfernung richten, sondern auch nach dem Energieaufwand, der hinter dem Produkt steckt.
In der Tat wird es da noch komplexer. Mit der Thematik könntest du eine ganze neue Verwaltung beschäftigen.
Ein klimarelevantes Beispiel, warum eine volle Regionalisierung der Wirtschaft allein eben auch nicht die Antwort sein kann.
Zitat von Meridian im Beitrag #79
Wir haben eine globale Wirtschaft, und ich habe auch grundsätzlich nichts dagegen. Dennoch brauchen regionale Wirtschaftskreisläufe mehr Unterstützung als globale Kreisläufe. Im Falle von der Verschlechterung von Beziehungen zu anderen Ländern, Katastrophen (menschlich oder natürlich) oder Wirtschaftssanktionen hat man dann wenigstens noch diese regionalen Kreisläufe. Die überregionalen und globalen Kreisläufe sollten trotzdem nicht vernachlässigt werden, denn sie können helfen, wenn das eigene Land eine schwere Katastrophe erleidet.
Auf der anderen Seite bekommst du viele Güter nur am internationalen Markt. Ich vermute, es wird ein gleichberechtigtes Nebeneinander von Region und Welt geben müssen.
Und bei einer vollen Regionalisierung der Wirtschaft müssten auch die unterschiedlichen Regionen sich wieder überregional verflechten, um in Austausch kommen zu können. Nicht in jeder Region wird alles produziert. Flankieren müsste man Regionalisierung mit einer bundespolitischen Förderung ländlicher Regionen, sonst erhalten die großstädtischen Regionen in der Regionalisierung von vorne herein wieder Übergewicht.
Im kleinen finde ich das Modell der Genossenschaft einen guten Ansatzpunkt für den Einstieg in die Regionalisierung.
Zitat von Meridian im Beitrag #79Zitat
Persönlich würde ich als Vegetarier sagen nein. Ich muss allerdings jeder anderen Person zugestehen, dass sie die berechtigte Freiheit hat, deine Frage auch mit Ja zu beantworten.
Mich stört, dass du mit deiner eigenen Antwort hier anfängst im unbestimmten zu Rudern. Die Grünen haben überhaupt nichts zum Thema Finanzierung gesundheitlichen notwendigen Fleischkonsums als besondere Ernährung über die Krankenkassen gesagt. Die gleiche Unbestimmtheit und Ruderei, die man früher nur aus Diskussionen zur FDP kannte.
Ich gestehe jedem zu, dass er diese Frage mit Ja beantworten darf. Aber dann muss so jemand im Falle einer Umstellung auf tierfreundliche Landwirtschaft auch die Konsequenz ziehen und bereit sein, mehr für Fleisch auszugeben.
Dann muss man ihm Vorteile geben, dass es rationaler wird diese Entscheidung zu treffen. Eine bessere Qualität von Biofleisch wäre ein Grund. Gläserne Betriebe, so dass man nachvollziehen kann, woher das Fleisch kommt. Und zur Regionalisierung: Wieder eine Fleischerei vor Ort, der der Konsument vertraut und wo er Beratung erhält (Service wäre auch ein Vorteil am Markt).
Sind die Vorteile für den Konsumenten erkennbar, werden viele sich für eine "weniger, dafür aber besseres Fleisch"-Strategie entscheiden. Eine solche Veränderung wäre so nicht aufgezwungen.
Zitat von Meridian im Beitrag #79
Mag sein, dass die Grünen nichts zum Thema "Finanzierung gesundheitlichen notwendigen Fleischkonsums als besondere Ernährung über die Krankenkassen" gesagt haben, jedenfalls nicht über die Presse. Das waren auch meine Gedanken. Ob sie bei den Grünen intern auch schon angesprochen wurden oder werden, kann ich nicht sagen. Da sie sich mit dem Thema Fleischkonsum anscheinend auseinandersetzen, gehe ich davon aus, dass sie sich bestimmt schon Gedanken darüber machen und wahrscheinlich sich auch mit anderen Details und gesellschaftliche Auswirkungen befassen. Man bringt ja nicht jeden Gedanken an die Öffentlichkeit.
Wie wäre es hier mit der gleichen Wissenschaftlichkeit, die beim Klimaschutz verlangt wird? Fragen wir zur Ernährung doch am besten Ernährungswissenschaftler, um die Politik zu beraten.
Zitat von Meridian im Beitrag #79
Überhaupt scheinen die Grünen mit vorzeitigem Öffentlich-Machen von Gedanken mehr zurückzuhalten, seitdem solche Gedanken wie "Veggie-Day" nur Ärger und Stimmverluste einbrachten.
Mag sein. Warum sollten sie andere Strategien wählen, als andere Parteien?
#86
von Findus • | 2.520 Beiträge
RE: Neoliberale Grüne
in Parteien - kritisch betrachtet 13.10.2019 20:03von Findus •
| 2.520 Beiträge
Zitat von Atue im Beitrag #85Zitat von Findus im Beitrag #80
Sie hat eine Entscheidung für sich selbst getroffen. Das führt uns zur Frage "Was fällt den Grünen eigentlich ein, [b]über andere Menschen entscheiden zu wollen - und sei es bei der Frage der Ernährung?"/b]
Es ist eine Kernaufgabe der Politik, "Spielregeln" zu definieren, mit denen das Zusammenleben vieler Menschen gewährleistet wird - und zwar zu fairen Bedingungen. Die Grünen entscheiden nicht ÜBER andere Menschen, aber haben eine Vorstellung davon, wie das Zusammenleben fair gestaltet werden kann. Ehrlich gesagt erwarte ich auch genau das von den Parteien. Parteien, die dazu keine Antworten haben, sind für mich nicht wählbar.
Nein. Das kann ich so nicht teilen. Da lieber Atue, kannst du nur für dich allein sprechen.
Das eine sind selbstverständlich die Regeln für ein vernünftiges und gutes Zusammenleben. Politik soll definieren, wie z.B. soziale Absicherung erfolgt und wie die ökonomischen Rahmenbedingungen aussehen. Ein zweites ist z.B. die Freiheit eines jeden Einzelnen, einen eigenen Lebensstil wählen zu können. Lebensstil macht sich an Symbolen fest, machmal auch an Fragen der Essgewohnheiten. Hier hat Politik die Aufgabe, die Pluralität der Lebensstile und die Freiheit des Einzelnen zu schützen. Und genau das tun die Grünen nicht, wenn Sie versuchen Ernährung vorzuschreiben.
Zitat von Atue im Beitrag #85Zitat von Findus im Beitrag #80
Willkommen in der Marktwirtschaft Die Gesetze des Marktes lassen sich auch mit grüner Marktwirtschaft nicht ändern. Was am Markt Bedarf ist, bestimmt der Konsument, nicht die Grünen.Es gilt doch andere Vorteile zu fördern: Der Apfel aus dem Inland muss eine deutlich höhere Qualität als die importierte Banane haben. Dann würde dank diesem Vorteil der teurere Apfel gekauft.Eine bessere Qualität unserer Lebensmittel wäre durchaus nicht unattraktiv.
Sorry, aber das kann man so nicht stehen lassen. Eigentlich ist das aus der aktuellen Klimadiskussion auch hinreichend bekannt. Eine Aufgabe des Staates ist es auch, die Märkte so zu gestalten, dass sie ein faires Miteinander der Menschen ermöglichen.
Nein, nur die Rahmenbedingungen der Märkte. Wenn du die Märkte politisch gestaltet haben willst, dann müsstest du in ein planwirtschaftlich agierendes Land umziehen. Bitte erst einmal um begriffliche Klärung zu deinem Beitrag. Was möchtest du genau?
Zitat
Zur Gestaltung von Märkten gehört aber auch, dass der Staat definiert, was kostenfrei ist, und was einen Preis bekommt. Und wenn der Staat ausrechnet, dass der Ausstoß von CO2 je Tonne eigentlich 180€ an Kosten für die Allgemeinheit generiert, dann ist eine Möglichkeit des Staates, sukzessive einen Preis für CO2 einzuführen, und diesen auch bis zu den 180€ je Tonne sukzessive zu erhöhen.
Das wäre ein Beispiel zum setzen von Rahmenbedingungen. Hier bist du begrifflich klarer.
Zitat
Und wenn dies geschieht - und das wird kommen - dann verändert das nicht nur den Markt, sondern auch das Verhalten von Verkäufern und von Käufern - und zwar ganz einfach über den Preis. Wenn der regional und gerade eben geerntete Apfel dann 0,50 Cent kostet, während die Banane aus Übersee im Preis auf 2,50€ das Stück steigt, werden mehr Menschen zu regional und gerade eben geernteten Äpfeln greifen, und weniger zu den Bananen. Klar bestimmen auch dann noch die Marktteilnehmer, was am Markt gekauft und was verkauft wird - aber dennoch verändert die Marktgestaltung durch die Politik selbstverständlich auch das Verbraucherverhalten.
Nicht zwingend. Stichwort: Preiselastizität. Wenn es z.B. am Markt einen Bedarf nach Bananen für 2,50 € gibt, werden sie trotz CO2 - Steuer weiter gekauft.
Ein anderer Faktor ist die Qualität. Wenn die geernteten Äpfel aus der Region eine hohe Qualität haben, werden sie sicherlich gerne für 50 Cent eingekauft. Ist die Qualität schlecht, bleibt so manch billiger Apfel ein nicht preiswerter Ladenhüter. Ausführlich bereits in den letzten Beiträgen von Meridian und mir durchdiskutiert. Bei Interesse lies weiter vorne nach
Zitat
Die politische Schlagzahl der Grünen ist da - allerdings aus der Oppositionsrolle heraus - deutlich fordernder und anspruchsvoller. Dass sie aber deshalb die Menschen überfordert, ist nicht der Fall, das passiert eher bei dem Entwurf der Bundesregierung, weil es harte und vertraglich definierte einzuhaltende Ziele gibt - wenn wir die nicht einhalten, dann drohen Strafzahlungen in Milliardenhöhe. Wenn wir jetzt also zu wenig tun, bedeutet das nur, dass die Regierung das Problem in deutlich größerer Schärfe an die nächste Regierung übergibt - und DANN werden deutlich dramatischere Markteingriffe notwendig werden.
Ein Instrumentarium, dass interessanterweise die Sozialdemokratin Svenja Schulze für zukünftige - auch grüne - Umweltminister geschaffen hat.
Zitat
Ein Partner der Marktwirtschaftlichen Regelungen ist in der BRD seit Ludwig Ehrhard die Sozialpolitik.
Klares Nein. Die Geschichte des Begriffes "Soziale Marktwirtschaft" kannst du hier nachlesen: https://taz.de/Oekonom-ueber-Soziale-Mar...chaft/!5627461/
Zitat
aber als Ausgleich schlagen die Grünen beispielsweise auch vor, dass jeder Bürger ein Energiegeld von 100€ bekommen soll, und zusätzlich sollten die Stromsteuern auf das europarechtlich erlaubte Minimum abgesenkt werden.
Dann schau dir mal den Preis eines Jobticktes an. Mit etwa 100,- € im Monat für den Nahraum bist du wenigstens dabei. Die Preiserhöhungen für sonstige Energiekosten, für höhere Lebensmittelpreise usw. sind dann alle noch nicht abgedeckt. Das Energiegeld scheint mir daher sozial ungerecht zu sein.
Ich denke, lieber mehr Steuern zahlen und dafür eine gute Infrastruktur bereitgestellt bekommen. Dann zahlt wenigstens nach Leistungsfähigkeit, wer Geld hat.
Zitat
Die Wissenschaft ist sich nicht ganz einig - aber viele halten selbst die Vorschläge der Grünen für nicht ausreichend.
Wir leben jedoch nicht in einer Oligarchie, sondern in einer Demokratie. Daher werden es die Grünen oder FFF aushalten müssen, dass es auch Menschen gibt, die andere Interessen haben oder andere Werte verfolgen.
Darum weise ich in zahlreichen Beiträgen darauf hin, dass man den Menschen Angebote machen muss, die sie mitnehmen. Wie Welt ist glücklicherweise bunt. Ich hoffe, dass sieht man auch durch grüne Brillengläser.
Zitat
Sind solche Vorschläge nun Neoliberal?
Beispiel Energiegeld: Ja. Beispiel "grüne Marktwirtschaft": Ja.
zuletzt bearbeitet 13.10.2019 20:05 |
| 881 Beiträge
#88
von Findus • | 2.520 Beiträge
RE: Neoliberale Grüne
in Parteien - kritisch betrachtet 14.10.2019 19:48von Findus •
| 2.520 Beiträge
Ich glaube nicht an Rot-rot-grün. Früher scheiterte RRG an SPD und Linkspartei. Heute scheinen die Grünen sich nicht einig zu sein, wo sie hin wollen. Zu rot und rot oder lieber zur CDU.
Nichts gegen ein Tempolimit auf Autobahnen. Wenn z.B. alle 130 fahren würden, wäre nicht nur die Klimabilanz besser, auch die Mehrzahl an Autofahrern würde bei fließendem Verkehr schneller zum Ziel kommen als heute. Wäre eine klassische Win-win Situation.
| « Werden Wahlen immer uninteressanter? | Würde es, wenn die Afd stärkste Kraft ist, wirklich ein neues Drittes Reich geben? » |
 Besucher
1 Mitglied und 5 Gäste sind Online Besucherzähler Heute waren 29 Gäste und 1 Mitglied, gestern 342 Gäste und 4 Mitglieder online. |
 Forum Statistiken
Das Forum hat 2264
Themen
und
50188
Beiträge.
Heute war 1 Mitglied Online : |
