Lithium ist ein wesentliches Element für die Batterietechnik. Vom E-Auto bis zum Handy benötigen Akkus das Element für eine effiziente Speicherung elektrischer Energie. 70% der weltweiten Lithiumvorkommen sollen im Dreiländereck Argentinien, Bolivien und Chile lagern. Mit der Energie- und Verkehrswende versuchen Unternehmungen diese Ressourcen zu erschließen und den steigenden Bedarf nach dem Rohstoff Lithium zu decken.
Doch nun stoppt der bolivianische Staat eines der größten Projekte zur Lithiumgewinnung am Uyuni-See. Grund sind die Proteste der indigenen Bevölkerung gegen das Projekt. Ursprünglich sollten ab 2022 Hunderttausende E-Autos (mit Lithium vom Uyuni-See) mit Batterien ausgestattet werden. Beim Dreiländereck Argentinien, Bolivien und Chile handelt es sich um eine trockne, wasserarme Zone. Indigene Gemeinschaften betreiben rund um die Salzseen Landwirtschaft.
Das Problem des Lithiumabbaus sind die notwendigen Süßwasserbrunnen, die für den Abbau des Metalls gebohrt werden müssen und die neue Transportinfrastruktur. Der indigenen Bevölkerung wird im wörtlichen Sinne das Grundwasser abgegraben und die empfindliche Trennschicht zwischen Salz- und Süßwasser beim Umpflügen der Böden mit Maschienen zerstört.

Am Tag des E-Mobilitätsgipfels sehen wir in Bolivien das ethische Dilemma der E-Mobilität. Die GroKo befasst sich ein weiteres mal nicht mit der Alternative Wasserstoff-Mobilität.

Nicht nur Lithium (Li) macht Probleme. Bei den Windräder kommt das Neodym (Nd, Element Nr. 60). Bislang waren es überwiegend die WEA von Siemens; neuerdings werden es auch die ganz großen WEA von Enercon, die bislang stets angaben, keine Seltenen Erden zu verwenden. Sogenannte Eisen-Bor-Nd-Magnete sind extrem stark, und man kann bei Windrädern aufs Getriebe verzichten, weil die magn. Erregung für die Elektrizität auch so stark genug ist. Das macht die Gondel leichter, weniger EInzeiteil fallen an, und die Störungsanfälligkeit ist auch geringer.

Nachteil: Nd wird hauptsächlich in China gewonnen. Es kommt in der Natur in der Regel zusammen mit Uran (U) und Thorium (Th) vor. Das Abtrennen ist kein Problem, und Nd ist auch nicht radioaktiv. Aber die Chinesen lassen U und Th ungeschützt zurück, so dass das Grundwasser in der Umgebung radioaktiv versucht wird. Für WEA-Gegner ist klar: Windenergie ist radioaktiv und hat aus ihrer Sicht keinen Vorteil gegenüber der Atomkraft. Neuerdings lässt Siemens Nd auch aus den USA importieren. Das Abbau geschieht dort sorgfältiger, aber Siemens geht es mehr darum, von China weniger abhängig zu sein als um die besseren Umweltvorgaben in den USA.

Wer aber Nd nur auf die Windkraft beschränkt, dem sei folgendes gesagt: Nd kommt generell auch in Laptops, Tablets, Smartphones und anderen Geräten mit Feinelektronik vor. Und gerade aus Windrädern und teilweise auch aus den Elektromotoren kann man es ganz gut recyceln, nicht aber aus Handy und sonstigen Klein-Elektronikgeräten.

Was Li betrifft: Es wird ja an Batterien geforscht, die ohne Li und andere Seltene Erden auskommen. Ich kann nur hoffen, dass es da bald einen Durchbruch geben wird. Ob man auch genauso starke MAgnete herstellen kann ohne Nd und andere Seltene Erden, bezweifle ich.


Zu Elektrofahrzeuge kontra Wasserstofffahrzeuge:

Da habe ich in einem anderen Forum (Thema Eisenbahn) einen erbitterten Streit gelesen. Die Diskussion ging teilweise unter der Gürtellinie, und ich muss sagen, dass der Disput zw. Atue und Beowulf beim Thema BGE im Vergleich dazu hochkultiviert war. Thema war, dass das Dieselnetz Ostholstein (Bahnstrecken Kiel - Lübeck - Lüneburg, Kiel - Flensburg und Kiel - Husum teilweise bis St. Peter-Ording) ab 2022 elektrische Fahrzeuge bekommen wird von Stadler (Schweizer Bahnhersteller, bekannt für seine Zuverlässigkeit). Eingebaut sind Akkus mit einer Reichweite von bis zu 150km. Aufgeladen wird unter den wenigen Abschnitten unter Fahrdraht, was recht schnell gehen soll. Die Endbahnhöfe Kiel, Lüneburg und teilweise Lübeck sind unter Oberleitung, so dass dort die Züge längere Aufenthalte haben zum Aufladen. Für Husum und St-. Peter-Ording sollen Ladestellen errichtet werden.

Die Ökobilanz gegenüber den Wasserstoffzügen vom französischen Hersteller Alstom ist nicht besser. Da es sich um Brennstoffzellenfahrzeuge handelt, sind auch dort Akkus enthalten, aber mit deutlich geringerer Reichweite. Sie sollen die Bremsenergie auffangen und beim Beschleunigen als "Booster" dienen. Die Brennstoffzelle ist so etwas wie ein Grundlastkraftwerk, welches eine mittlere Leistung hat. Laden kann der Akku also nach dem Beschleunigen, wenn weniger Leistung benötigt wird als die Brennstoffzelle hergibt, beim Bremsen erst recht und beim Aufenthalt im Bahnhof.

Und jetzt kommt der Streit. Da hat jemand gesagt, dass man in den bestehenden Dieseltriebwägen nur aus Ökostrom hergestellten synthetischen Diesel reintun muss, und die Ökobilanz ist die Beste, da 1. keine energie-aufwendig hergestellten Akkus eingesetzt werden und zudem keine Neubaufahrzeuge nötig wären. Denn die jetzigen Fahrzeuge sind noch nicht so alt. Es sind Dieseltriebwägen aus den Nullerjahren. Und eigentlich sollten Bahnfahrzeuge mindesten 30 Jahre halten.

Nun, verschrottet werden die Fahrzeuge bestimmt nicht, wenn sie ersetzt werden. Entweder sie kommen ins Ausland (vorzugsweise Osteuropa) oder sie ersetzen innerhalb des DB-Gebietes ältere Fahrzeuge. (Der Ersatz in Ostholstein ist auch deswegen zwingend, weil die Höchstgeschw. für die benötigten Fahrzeuge bei 140km/h liegen muss. Die bisherigen Dieseltriebwägen schaffen 120km/h.)

Außerdem kam noch dazu, dass elektrische Fahrzeuge wegen der Oberleitung eh eine schlechtere Bilanz haben, denn die muss auch erst gebaut werden. Der Metallfeinstaub durch Abrieb an der Oberleitung ist auch nicht gerade gering (wenn auch gering gegenüber dem Feinstaub durch Reifenabrieb auf der Straße)

Jaja, egal wie man das Klima und die Umwelt retten will. Irgendwo ist immer der Haken. Z.B. ist auch nachgewiesen, dass bei Bahnfahrzeugen oberhalb von 140km/h der Zusammenstoß mit Vögeln stark zunimmt*. Sollen jetzt alle Züge nicht mehr scheller als 140 fahren, auch auf den Hochgeschwindigkeitsstrecken, und am besten alle Strecken de-elektrifizieren? Naja, würde die Gleise schonen und wenn man zugleich für Autos ein Tempolimit von 100km/h auf Autobahnen einführt, auch die Gesellschaft entschleunigen.


*Vogelschlag von Bahnfahrzeugen (und auch von Windrädern) hat aber nur einen geringen Anteil am Sterben von Vögeln durch menschlichen Einfluss. Am stärksten ist es die konventionelle Landwirtschaft, gefolgt vom Straßenverkehr und Glasfassaden von Gebäuden.

Seit mehr als 100 Jahren werden Akkus gefertigt. Ob es ein Zufall ist, dass Lebens-& Arbeitsbedingungen jener Länder in denen z.B. Lithium eingekauft wird, gerade jetzt thematisiert werden? Es geht dabei wohl eher um Verhinderungsstrategie bei der E-Mobilität, denn Lithium findet sich auch im Erzgebirge mehr als wir in allen Akkus der E-Mobilität verbauen können, nur billiger ist es auf dem Weltmarkt.
Verhinderungsstrategie auch bei "Brennstoffzellen", dort ist auch bei optimistischer Betrachtung keine Wirtschaftlichkeit erkennbar & zudem kann es noch dauern bis es da eine Problemlos verfügbare Technik gibt, die auch bezahlbar ist. Allein an der Tanke wird der Treibstoff mit etwa dem Doppelten im Vergleich zu Benzin, zu Buche schlagen.
Wir wissen seit Tesla wie es geht, die Verhinderungsargumente sind im schlimmsten Fall zur Verzögerung tauglich, zumal man mit Solarzellen, den Treibstoff (Sonne) gratis bekommt.

Lieber heiner, man kann immer Gründe suchen. Fehlen die Argumente, müssen doch wenigstens handwerkliche Fehler in der Argumentation zu finden sein. Wenn ich deinen Beitrag so lese, erschreckt mich gerade zu deine Vermutung, dass diese Nachricht von der Autoindustrie forciert sein müsse. Hier das passende Zitat aus deinem Beitrag:

Zitat von heiner im Beitrag #3

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Ob es ein Zufall ist, dass Lebens-& Arbeitsbedingungen jener Länder in denen z.B. Lithium eingekauft wird, gerade jetzt thematisiert werden? Es geht dabei wohl eher um Verhinderungsstrategie bei der E-Mobilität, denn Lithium findet sich auch im Erzgebirge mehr als wir in allen Akkus der E-Mobilität verbauen können, nur billiger ist es auf dem Weltmarkt.

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Lieber Findus, du versuchst einem alten "Presseeumel" zu erklären, dass wenn die Tagesschau etwas bringt oder auch nicht, das nur mit höheren Mächten & aller Objektivität zugehen kann? Tatsache ist jedoch, dass jede "PR-Agentur" für ihre Kunden jene Wege finden muss, die für ihr Anliegen angemessen sind. Die "Verbrenner-Lobby" will weiter Verbrennungsmotoren bauen bzw, ihren Kunden möglichst lange diesen Weg der Mobilität ermöglichen. Die Kfz-Industrie hat in Deutschland ein alles überragendes "Standing" & wenn man dort nicht möchte, dass die Probleme der Erdölförderung problematisiert werden, passiert das auch nicht. Selbst einen "Hungerkrieg" wie gegen Jemen, den die Erdölnation Saudi Arabien in aller Gnadenlosigkeit führt, der findet dort nicht statt, bzw. es ist kein Vergleich zu den "Propagandatiraden" des Jugoslawienkriegs, den der Westen führen wollte. Umweltprobleme also nicht bei der Erdölförderung, sondern beim "Akkubau", denn da steht die Industrie auf der Bremse, der Strukturwandel ist ein Problem das man vor sich her schiebt. Dicke Luft in unseren Städten ist kein Problem für die Tagesschau, die indigene Bevölkerung in Chile jedoch schon. Also man kann dazu Heuchelei sagen aber als "Verbandspressesprecher" der 1980er Jahre kann ich dir mit einem fachlichen Hintergrund versichern, das ist es nicht um was es geht, das hat ein Kalkül, eins das klar die Sprache der "Verbrennerlobby" spricht.

@heiner

Alles richtig, was du schreibst, aber es geht nicht nur darum, Umweltsünden beim Lithumabbau gegenüber Umweltsünden und auch Kriegen ums Öl aufzuwiegen. Es ist auch so, die ganze Kette vom Materialabbau bis zur Fertigung des Endproduktes bei umweltfreundlichen Technologien eher mit Argusaugen betrachtet wird. Denn wer für sich beansprucht, klimaneutral zu sein, wird auch mit strengeren Maßstäben gemessen.

Gewiss ist die Akkutechnologie besser als die Verbrennung mit Öl, vorausgesetzt, die Akkus werden mit Strom aus erneuerbaren Energien aufgeladen. Doch was ist, wenn der Treibstoff von Verbrennungsmotoren synthetisch hergestellt wird, ebenfalls aus erneuerbaren Energien? Dann fällt das Argument "Krieg und Umweltverschädigung wegen Ölabbau" schon mal weg. Bleibt noch der Feinstaub aus Abgasen. Doch wenn die synthetischen Treibstoffe Gase sind wie Wasserstoff oder Methan, fällt so gut wie kein Feinstaub an. Selbst synthetischer Diesel und anderer Flüssigtreibstoff verbrennt deutlich schad- und feinstoffärmer als fossiler Diesel. Dann würde auch das Argument "Feinstaub" wegfallen. Aber des Akkus hätten immer noch das Problem "Umweltschäden beim Li-Abbau". Vorteil des Akkus sind aber leise Motoren, wo doch gerade die Städte eine Verringerung der Lärmemissionen benötigen. (Allerdings drohen sogenannten "Swombies" schlechte Zeiten, wenn sie - dauernd aufs Smartphone schauend - ein sich näherndes Fahrzeug noch weniger hören als ohnehin schon.)

Verstehe mich nicht falsch. Ich habe nichts gegen die Akkustechnologie. Aber ich bin gegen Einseitigkeit insbesondere in Zeiten wie die Aktuelle, wo man ständig offen für neue Technologien sein muss. Es gibt schöne Beispiele, wo der Akku unschlagbar ist. So werden in einem Bergwerk in der Schweiz übergroße Kipp-LKW (leer: 45t) mit reinen Elektromotoren ausgestattet. Das Besondere ist, dass die Kipper leer zum Bergwerk hinauf fahren müssen. Beladen mit Schutt geht es dann wieder bergab. Da der Kipper bergab schwerer ist, werden die Akkus beim Bremsen trotz Wirkungsgradverlusten vollständig wieder aufgeladen. D.h. die Lageenergie des aufgeladenen Schutts wird mitgenutzt. Da die Akkus sogar stärker aufgeladen werden als beim Bergauf-Fahren entladen, gibt es sogar einen Stromüberschuss, so das sie sogar immer wieder an der Einspeisestelle entladen werden. Aufgeladen werden die Akkus daher nicht.

Für lange Strecken würde ich eher die Brennstoffzelle verwenden. Gerade in LKWs lohnt sich diese. Für PKWs ist die Brennstoffzelle noch zu schwer. Im Grunde sind das auch Elektrofahrzeuge, aber im Gegensatz zu einem großen Akkupack gibt es nur ein kleines Akkupack und dafür die Brennstoffzelle, die den Wasserstoff zu Strom macht. Im Vergleich zur reinen Wasserstoffverbrennung ist der elektrische Wirkungsgrad höher. Dafür sind reine Verbrennungsmotoren leichter als die Kombination Brennstoffzelle/Akkus/Elektromotor. Gerade beim reinen H-Verbrennungsmotor gab es in letzter Zeit einige Fortschritte. Wie gesagt, in LKWs und auch in Bahnfahrzeugen geht das mit der Brennstoffzelle, da ihr Gewicht relativ zum Gesamtgewicht des Fahrzeugs niedrig ist, aber beim PKW besteht noch Forschungsbedarf.

Hier noch eine interessante Innovation von Bosch zur eAchse:

https://www.bosch-mobility-solutions.de/...antrieb/eachse/

Bedeutet höherer Wirkungsgrad und Gewichtsersparnis.

Zitat von heiner im Beitrag #5

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ersuchst einem alten "Presseeumel" zu erklären, dass wenn die Tagesschau etwas bringt oder auch nicht, das nur mit höheren Mächten & aller Objektivität zugehen kann?

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Hallo Meridian,

Zitat von Meridian im Beitrag #2

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Was Li betrifft: Es wird ja an Batterien geforscht, die ohne Li und andere Seltene Erden auskommen. Ich kann nur hoffen, dass es da bald einen Durchbruch geben wird. Ob man auch genauso starke MAgnete herstellen kann ohne Nd und andere Seltene Erden, bezweifle ich.

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Zitat von Meridian im Beitrag #2

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Da habe ich in einem anderen Forum (Thema Eisenbahn) einen erbitterten Streit gelesen. Die Diskussion ging teilweise unter der Gürtellinie, und ich muss sagen, dass der Disput zw. Atue und Beowulf beim Thema BGE im Vergleich dazu hochkultiviert war. Thema war, dass das Dieselnetz Ostholstein (Bahnstrecken Kiel - Lübeck - Lüneburg, Kiel - Flensburg und Kiel - Husum teilweise bis St. Peter-Ording) ab 2022 elektrische Fahrzeuge bekommen wird von Stadler (Schweizer Bahnhersteller, bekannt für seine Zuverlässigkeit). Eingebaut sind Akkus mit einer Reichweite von bis zu 150km. Aufgeladen wird unter den wenigen Abschnitten unter Fahrdraht, was recht schnell gehen soll. Die Endbahnhöfe Kiel, Lüneburg und teilweise Lübeck sind unter Oberleitung, so dass dort die Züge längere Aufenthalte haben zum Aufladen. Für Husum und St-. Peter-Ording sollen Ladestellen errichtet werden.

Die Ökobilanz gegenüber den Wasserstoffzügen vom französischen Hersteller Alstom ist nicht besser. Da es sich um Brennstoffzellenfahrzeuge handelt, sind auch dort Akkus enthalten, aber mit deutlich geringerer Reichweite. Sie sollen die Bremsenergie auffangen und beim Beschleunigen als "Booster" dienen. Die Brennstoffzelle ist so etwas wie ein Grundlastkraftwerk, welches eine mittlere Leistung hat. Laden kann der Akku also nach dem Beschleunigen, wenn weniger Leistung benötigt wird als die Brennstoffzelle hergibt, beim Bremsen erst recht und beim Aufenthalt im Bahnhof.

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Zitat

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Rein praktisch hat der Wasserstoffzug einen Vorteil vor dem mit Ökostrom betriebenen Zug: Ohne die Notwendigkeit einer Oberleitung ist der Bahnverkehr auch bei Unwetterlagen länger verlässlich im Einsatz.
Schau dir die Bahnstrecke zwischen Bremen und Hamburg an. Sobald ein kleines Herbststürmchen mal durch die Lande zieht, wird der Bahnverkehr eingestellt, weil Oberleitungen beschädigt wurden Da fehlt dann die gewünschte Verlässlichkeit im Nahverkehr.

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Das mit der Oberleitung ist eher ein Problem, dass am Entfernen von Grünschnitt an der Bahnstrecke in den letzten Jahren (oder Jahrzehnten) gespart wurde. Selbst auf Strecken mit 200km/h lässt man Bäume bedenklich nah an Bahnstrecken wachsen. Jeder Ast, der bei Windstärke 8 brechen kann, ist eine Gefahr für die Oberleitung. Inzwischen nehmen die Forderungen zu, höheres Gehölz direkt an Hauptbahnen wieder zu entfernen und bestenfalls niedriges Gebüsch wachsen zu lassen. Oberleitungen werden selten durch direkte Windeinwirkung beschädigt, bestenfalls durch Orkanböen (Stärke 12), aber bei solchen Extremwetterlagen wird der Bahnverkehr auch so stillgelegt.

Zum Verbrennungsfahrzeug (egal ob Wasserstoff oder Diesel) und im Vgl, zu elektrischen Bahnfahrzeugen. E-Loks und E-Triebwägen haben den großen Vorteil, dass sie sehr stark motorisiert werden können, weil halt keine schweren Zusatzkomponenten zum E-Motor anfallen, am ehesten noch der Stromabnehmer, aber kein Wasserstoff- bzw Dieseltank und keine Brennstoffzelle bzw. Dieselgenerator, die den Strom erst herstellt.

Selbst Dieseltriebwägen sind leistungsmäßig deutlich schwächer als E-Triebzüge, obwohl man mit Dieselfahrzeugen weit mehr Erfahrung hat als mit Wasserstoffzügen. Nun, man wird sehen, was in Zukunft noch möglich sein wird. Da die Brennstoffzellenzüge ja mit Elektromotoren angetrieben werden, sollte man durchaus auch einen Stromabnehmer installieren. Bei 100t Gesamtgewicht des Zuges macht das nicht viel mehr aus. Denn Fahren mit Treibstoffverbrennung unter elektrifizierten Abschnitten gilt immer als sehr unwirtschaftlich. Der aktuelle iLint ist für Schnellzugverkehr nicht geeignet. Zu korrigieren ist im Artikel die Gesamtleistung. Es sind insgesamt 800kW möglich: 400kW durch die Brennstoffzelle und 400kW durch die Akkus als "Booster". Mit einer Kapazität von 110kWh kann diese Leistung theoretisch ca. 16min abgerifen werden. Doch es gibt nur selten Strecken, bei denen 16min lang Vollgas gegeben werden muss. 800kW für einen 100t Zugmasse ist eine typische Leistung für Verbrennungstriebwägen. Neueste Dieseltriebwägen sind etwas stärker, aber es gibt auch ältere, die schwächer sind. Doch Züge mit Brennstoffzellen sind erst am Anfang der Entwicklung, während man mit Dieselzügen viele Jahrzehnte Erfahrung hat. Mal sehen, was sich bis dahin tut. Vorteil von diesen Zügen gegenüber E-Zügen mit Akkus die deutlich größere Reichweite auf nicht elektrischen Abschnitten.

Und wieder wird ein deutlicher Fehler in der Argumentation gemacht. Es ist dabei immer wieder derselbe Fehler, weshalb ich ihn auch für einen Fehler, und nicht für einen Irrtum halte.

Worum geht es - ZURECHT weist man auf die Umstände hin, wie unethisch etc. etc. derzeit bestimmte Rohstoffe für Batterien produziert oder gewonnen werden.

Aber dann:
NIEMAND regt sich so richtig darüber auf, dass dieses Unrecht heute ganz real jeden Tag passiert - und zwar auch beispielsweise für die Akkus in Smartphones, Tablets, Notebooks und vielen vielen anderen Geräten.

Tatsächlich wird nur erzählt: Weil das so böse ist, dürfen wir auf gar keinem Fall e-Mobilität einführen.....

Also - vielleicht nicht wörtlich, aber doch immer wieder erkennbar in solchen Argumentationssträngen.

Dazu kann man aber eine ganze Reihe an Punkten benennen:
1) MIT der Umstieg auf e-Mobilität wird eine ganze Reihe an äußerst bewährten und technologisch verdammt gut erforschten und ausgereizten Techniken eingesetzt - das betrifft beispielsweise den Elektromotor!
ABER: Das trifft NICHT die Batterietechnologie. DIE steht dem gegenüber erst noch in den Kinderschuhen - und schon in den letzten 10-15 Jahren wurden dramatische Technologiesprünge in diesem Umfeld erkennbar und erforscht, und viele Probleme der Batterietechnik werden erst jetzt verstanden - so dass man auch erst jetzt sukzessive bei der Batterietechnik in Bereiche reinkommt, in denen Alternative Techniken ganz neue Möglichkeiten bieten - darunter unter anderem auch die Möglichkeit, weitgehend auf kritische Rohstoffe zu verzichten!

Dies geht nicht von heute auf morgen - ist aber absehbar in den nächsten 10 Jahren als Massentechnologie verfügbar.

2) Der Umstieg auf e-Mobilität geht nicht von heute auf morgen - sondern ist ein Prozess, der über 30 Jahre im Minimum organisiert wird. Die Idee, dass sich die Abbaubedingungen für Lithium deshalb dramatisch verschlechtern, wenn wir mal langsam anfangen in die e-Mobilität einzusteigen, ist deshalb eine reine Bullshit Argumentation. Sicher - wir sollten das Problem ernst nehmen, und an Alternativen arbeiten - das passiert aber auch schon parallel (siehe Punkt 1). Von ein paar e-Fahrzeugen mehr im nächsten Jahr wird die Welt nicht besser oder schlechter.

3) Es gibt aktuelle und durchaus vernünftig recherchierte Abschätzungen dazu, mit welcher Technologie man volkswirtschaftlich am günstigsten den Umstieg in Richtung einer klimafreundlichen Mobilität organisieren kann. e-Autos auf der Basis der heute verfügbaren Akkutechnologie sind bei diesen Abschätzungen ca. 1/3 günstiger, als der Umstieg auf Brennstoffzellentechnologie auf Basis Wasserstoff.
ACHTUNG: Das bedeutet nicht, dass Brennstoffzellen per se teurer sein müssen - sondern nur, dass die Technik heute noch nicht ganzheitlich ausreichend massentauglich verfügbar ist - und dies zeitnah hin zu bekommen starke Kosten verursacht - Kosten, die auch jemand tragen muss! Derzeit ist der Weg über die verfügbare e-Mobilität auf Basis von Akkus auch mit Li-Technologie erst mal Alternativlos - jeder andere Weg bedeutet dramatische Mehrkosten, die dann auf andere Vorbehalte stoßen werden, was dann zur Verschleppung der Klimathematik führt - und damit sind wir bei:

4) ZEIT ist ein ganz relevanter Faktor, wenn es um den Klimawandel geht. Wir haben nicht mehr all zu viel Zeit - wenn wir entsprechend dem Pariser Abkommen noch unterhalb des 1,5 Grad Zieles landen wollen, sind es eh nur noch wenige Jahre.
Jetzt noch zu zögern, und darauf zu hoffen, dass morgen eine bessere Technologie kommt, ist gleichbedeutend damit, dass man den vom menschen verursachten Klimawandel ignoriert. Wir haben keine 30 Jahre mehr, um die beste Technologie herauszufinden, wie man den Klimawandel bekämpfen kann - wir müssen handeln - und zwar möglichst schnell, idealerweise eigentlich schon gestern!

Wer seinen Mitbürgern predigt, wir sollten doch erst mal abwarten, ob nicht neue Alternativen noch produktionsreif werden - der macht es Volkswirtschaftlich dramatisch teuer!

Und schließlich abschließend:

5) Nichts ist so erfolgreich, wie das Bessere! SOBALD bessere Techniken verfügbar sind, um Mobilität zu organisieren, sollten diese genutzt werden. Das gilt für die Batterietechnologie als auch für die Brennstoffzellentechnik. Es ist toll, wenn wir durch Vermeidung von Li-Batterien ein paar Kindern drekcigste und menschenunwürdigste Kinderarbeit ersparen - es ist weniger toll, wenn dafür dann Hunderttausende Kinder ihrer Lebensgrundlage entzogen werden, weil sie aufgrund des steigenden Meeresspiegels bei den nächsten Flutkatastrophen regelrecht absaufen.

Mein Fazit: Hört auf, den Umstieg auf e-Mobilität mit scheinheiligen Argumenten zu verzögern - lasst uns diesen umsetzen, schnell und konsequent. Und: Lasst uns parallel dazu an besseren Batterien und auch an Wasserstofftechnologien weiter engagiert forschen! Wir werden zukünftig beides brauchen!

Veraltetes Beharren an Benzinern und Dieselfahrzeugen hingegen brauchen wir nicht. Das ist und wäre weiterhin ein Rückschritt - und wenn wir das tun, sterben auch viele Kinder, und nicht nur die.

Die technischen Details überlasse ich mal dir und Meridian. Mir scheint gerade Meridian technisch sehr gut informiert zu sein.

Die Frage der Lebensumstände durch Rohstoffabbau und industrielle Produktion stellt sich kontinuierlich!
Ich bin insofern bei dir, Atue, dass man sich nicht einfach nur wo es gerade passt auf schlechte Lebensumstände schauen darf. Und dennoch muss ich dir an einer Stelle widersprechen: Es spielt letztlich keine Rolle, aus welchem Grund schlechte Lebensumstände, wie die der leidenden indigenen Bauern in Lithium-Abbaugebieten thematisiert werden. Ich halte es für wichtig, dass die Lebensumstände der indigenen Bevölkerung am Uyuni-See verbessert werden.
Solange sich die Abbau-Methoden für Lithium nicht sozial - und im Grunde ja auch ökologisch - vertretbar gestalten, kann ich die E-Mobilität schlicht nur als unethisch bewerten. Sie ist damit nicht besser, als es aus anderen Gründen auf die FFF hinweist, z.B. der Otto-Motor ist. Die sozial beste Bilanz scheint schlicht und ergreifend die Wasserstoffmobilität aufzuweisen.

Und aus diesem Grund verstehe ich deinen Beitrag nicht. Ob einfach nur Manchester-Kapitalismus oder grüner Manchester-Kapitalismus - sozial das gleiche verheerende Ergebnis. Anforderung an die grüne Wirtschaft muss es sein, dass sie lernt, auch ethische Dilemata zu haben, auf die sie Antworten finden muss. Nur weil irgendwo "grün" oder "klimaneutral" oder "ökologisch" draufsteht, ist eine Sache nicht automatisch gut.
Dein Beitrag zeigt die Art Verkürzung, die leider in den letzten Jahren zugenommen hat. Mutmaßliches technokratisches Spezialistentum, das gesellschaftliche Zusammenhänge völlig vernachlässigt. Schade

PS: Warum kommt niemand auf die erfrischende Idee darüber zu diskutieren, wie man z.B. durch ökologischere Abbau-Methoden bei der Lithium-Gewinnung die Folgeprobleme vermeiden kann? Sind manche Diskutanten in ihren Wegen so eingefahren, dass sie nur noch ihre eigene Idee sehen? Warum muss ich dieses Argument schreiben, mit dem du mir gut hättest antworten können?

Zitat

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PS: Warum kommt niemand auf die erfrischende Idee darüber zu diskutieren, wie man z.B. durch ökologischere Abbau-Methoden bei der Lithium-Gewinnung die Folgeprobleme vermeiden kann? Sind manche Diskutanten in ihren Wegen so eingefahren, dass sie nur noch ihre eigene Idee sehen? Warum muss ich dieses Argument schreiben, mit dem du mir gut hättest antworten können?

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Erst einmal danke für deine Einschätzung bezüglich meiner technischen Informiertheit!

Aber hier muss ich dich enttäuschen. Ich kenne mich beim Thema Abbau von Rohstoffen und wie man das ökologischer und sozialer gestaltet nicht aus. Ich kann ja nicht alles wissen...

Eher denke ich an Möglichkeiten, Akkus aus häufig vorkommenden Stoffen herzustellen. Ein interessanter Ansatz hier, aber mehr für stationäre Akkus:

https://www.iwr.de/news.php?id=36405

Aber auch häufig vorkommende Rohstoffe sind nicht unbedingt umweltfreundlich abbaubar, so z.B. Aluminium aus Bauxit oder hochreines Silicium aus Sand für die Solarzellen. Beide Stoffe benötigen viel Energie, doch man sollte wenigstens dafür sorgen, dass Umweltschäden am Ort des Abbaus so gering wie möglich gehalten werden.

Dann mal zwei Links zum Lithium:
https://edison.media/erklaeren/lithium-aus-lateinamerika-umweltfreundlicher-als-gedacht/24022826.html

https://edison.media/erleben/deutsche-lithium-foerderer-wir-wollen-nachhaltig-abbauen/24067586.html

Und zur Klärung, warum ich doch recht allergisch auf solche Argumentationslinien reagiere:
Vielleicht ist es falsch - aber häufig erlebe ich, dass solche Diskussionen dazu genutzt werden, um mal mehr und mal weniger geschickt Pflöcke einzurammen wie: Der Umstieg auf e-Mobilität jetzt kann nicht verantwortet werden, weil er unethisch bezüglich der Lithiumförderung ist.....

Inhaltlich stimme ich solcherlei Einschätzungen meist bis zu dem Punkt zu, dass bestimmte Produktionsmethoden und Produkte und auch Lebensweisen nicht gut, nicht vernünftig, nicht sinnvoll und auch nicht ethisch sind.
Aber: Wenn es mit den Alternativen schwierig ist, dann bedeutet das regelmäßig: Ok, dann machen wir halt ein wenig länger weiter wie bisher.

Es gibt einen aktuellen Kostenvergleich (nicht Ethik, nur Kosten) zwischen e-Mobilität auf Batteriebasis und e-Mobilität auf Basis Wasserstoff:

https://www.sonnenseite.com/de/mobilitaet/elektromobilitaet-schlaegt-wasserstoff-bei-energiewende-im-verkehr.html

Die Mehrkosten, wenn wir bis 2050 auf Wasserstoffmobilität gehen, betragen abgeschätzt ca. 600 Mrd. EUR - oder je Jahr weitere 20 Mrd. EUR.

Die Studie selbst kann man hier runterladen:
https://www.umweltbundesamt.de/publikationen/sensitivitaeten-zur-bewertung-der-kosten

Ethisch sollten uns 20 Mrd. EUR mehr es doch wert sein....könnte man meinen. Aber die Ethikkosten wurden gar nicht abgeschätzt!

Nun könnte man viel viel rechnen......bis man einen ethisch guten Ansatz gefunden hat, der auch den meisten Argumentationslinien stand hält.....

Nur - all diese Abschätzungen basieren jeweils auf dem bekannten oder angenommenen Stand der Wissenschaft - wenn es deutliche Fortschritte gibt, sind all solche Studien Müll.

Umgekehrt aber tickt die Weltuhr für den Klimawandel! Auch hier mal noch eine Kostenabschätzung:
https://www.welt.de/wirtschaft/energie/article172622880/BDI-Studie-Klimaschutz-kostet-uns-2-300-000-000-000-Euro.html

30 Milliarden je Jahr kostet der Umstieg nach dem Parisprotokoll - wobei das Protokoll EIGENTLICH ambitioniertere Ziele als wünschenswert beschreibt.

Nehmen wir also diese 30 Mrd. jährlich, und die 20 Mrd. zusätzlich, die ein Umstieg gleich auf Wasserstoff erfordert, dann bekommen wir das auch hin - aber müssen irgendwie die 50 Mrd. EUR jährlich stemmen.
Und: Wenn wir erst ein paar Jahre später anfangen - die Kosten bleiben die gleichen, dann verringert sich nur die Zeit - also werden die jährlichen Kosten steigen.
Dazu haben wir aber parallel noch ein paar andere Themen zu stemmen......

Wir bekommen es als Gesellschaft derzeit kaum hin, auch nur 2-3 Mrd. EUR jährlich zusätzlich in den Klimaschutz zu investieren - 30 Mrd. werden ein Kraftakt werden - aber 50 Mrd. werden die Gesellschaft überfordern!

Und ja - ich weiß, dass dies auch auf dem Rücken der wirtschaftlich eh schon schwächeren Länder ausgetragen wird.....aber ich glaube nicht daran, dass unsere Welt heute schon bereit ist, eine ethische Gesamtbilanz des Wirtschaftens anzugehen. Ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass wir wenigstens eine Klimapolitische Gesamtbilanz irgendwie gerade noch so hin bekommen - mehr wird nicht gehen.

Die Ethik muss in diesem Sinne ein wenig warten, weil wir als Menschheit dazu noch nicht bereit sind. Und ganz ehrlich habe ich auch erhebliche Zweifel, dass wir als Menschheit es noch schaffen, auch nur den Klimawandel hinzubekommen - wenn das misslingt, werden Katastrophen kommen, die ethisch weitaus schlimmer sind, als das, was wir heute mit Batterietechnologie geschaffen haben.

Weil wir nur noch wenige Jahre Zeit für den Klimawandel haben, priorisiere ich klar für die Bekämpfung des Klimawandels - diesen aufzuhalten ist wichtiger, als erst noch Jahre zu verschwenden, um ethische Korrektheit dann doch nicht zu erreichen.

Am Grundsätzlichen Ziel, auch insgesamt nicht nur eine nachhaltige sondern auch eine ethisch vertretbare Welt herzustellen, da bin ich sofort dabei. Wenn ich aber priorisiere - dann zuerst und so schnell als möglich den Umstieg auf e-Mobilität, dann den Umstieg auf regenerative Energien zu 100%, und dann den Rest für den Klimawandel - und danach (soweit das parallel nicht umsetzbar ist) dann die nächsten Schritte nutzen, um in Richtung ethischen Weltwirtschaftens voranzukommen.

Lieber Atue,

ich muss mal zwischenfragen...
Sind bei den Studien letztlich auch Maßnahmen berücksichtigt, die nichts mit dem Verkehr zu tun haben?
Ich denke, es geht um eine Zielerreichung, bei der nicht zur der Verkehr eine bedeutende Rolle spielt, sondern noch viele andere Probleme unserer Gesellschaft.

Erst einmal vielen Dank an Atue für seinen Beitrag #13 . Da muss ich erstmal deine Quellen in Ruhe durcharbeiten - viel Material.
Ich finde dennoch, dass der kuschelgorilla Recht hat und sich in anderen Bereichen ebenso Probleme und Anforderungen zum Klimaschutz stellen. Während weltweit der Kohleverbrauch sinkt, fängt Afrika an, Kohle als Energieträger verstärkt zu nutzen. Mit dabei die in Afrika wirtschaftlich sehr engagierten Chinesen. Auf dem afrikanischen Kontinent herrscht noch immer Energiemangel und der Bedarf an Strom wird deutlich weiter steigen. Die Kohlekraft bietet den Afrikanern eine willkommene Verschnaufpause, andere Energien auszubauen und der Wirtschaft manch eines asiatischen Landes die Möglichkeit, mit alter Technologie noch immer Geld zu verdienen.

Ich bleibe daher bei meiner immer geäußerten Auffassung, dass Entwicklungshilfe und internationale Politik die zentralen Herausforderungen sind, den Klimawandel bewältigen zu können.
PS: @Atue - Was bei der Kohlekraft passiert, kannst du denke ich auch auf die Mobilität in Afrika übertragen.