Zitat von Anthea

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ch habe hochmütig in Anführungszeichen geschrieben, ich hätte auch "absolutistische Meinung" schreiben können. Ich wollte dich damit nicht kränken, aber es kommt so rüber.

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Das verstehe ich nicht, ich denke wissenschaftlich, und daher ist der Zweifel (statt der Glaube...) mein Forschungs- und Erkenntnispfad. Aber mein Zweifel an eine Nichtexistenz Gottes ist nun mal sehr gering. Sehr gering geworden. Denn als Kind und Jugendlicher war ich gläubig. Dieser Glaube glühte noch Jahrzehnte ins Esoterische nach.

Zitat

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Und eine "Bringschuld" liegt doch nicht bei den Gläubigen? Beide Positionen sind gleichwertig, da KEINER die seine wirklich belegen kann.

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Der Gläubige glaubt - in der Regel - mit großer Gewissheit an Gott. Also steht er auch in der Pflicht, seine Existenz zu beweisen. Der Atheist glaubt mit großer Gewissheit nicht an Gott. Aber wie soll der die Nichtexistenz von ihm beweisen? Das zu verlangen, ist zynisch.

Zitat

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"Wahrnehmungsinstrumente", wie du sie nennst, und wenn du von Logik sprichst, sind aber immer so stark oder schwach wie das entsprechend benutzte Instrument. Und es gibt auch eine "Blindheit des Herzens" oder anders ausgedrückt: die emotionale Intelligenz, die möglicherweise bei der "Sicht Gottes" wichtiger als die intellektuelle ist.

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Ich rede von Vertrauen, Misstrauen und Intuition. Mit der Ausbildung dieser Instrumente in mir bin ich glücklich.

@Ahntea:

Ich gehe davon aus, dass Du forderst, dass so unspezifische Indizien wie in Glaubensdingen nun mal üblich sind, als eindeutiger Beweis für die Existenz der gegleubten Sache anerkannt wird und der Atheist der anderes fordert auch noch in Bringeschuld ist.

Ich aber sehe das genau so wie unser Gysi, der Gläubige hat den Beweis zu erbringen zumal der Gläubige es ist, der für sich fordert dass auch die Ungläubigen die Glaubensregeln penibel zu erfüllen haben.

@denker

Ein wahrer Gläubiger fordert gar nichts (außer dass er selber respektiert wird, wie er ist), denn der hat das gar nicht nötig. Solche Leute dulden auch andere Glaubens- und Nichtglaubensrichtungen.

Was du mit "Gläubigen" meinst, sind solche, denen der Glaube aufgedrängt wurde oder wird und die im tiefsten Inneren von ihrem Glauben nicht wirklich überzeugt sind. Um solche Zweifel zu verdrängen, treten sie eine "Flucht nach vorn" an und werden nicht selten radikal und intolerant gegenüber allen anderem.

Zitat von Anthea

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Du hast jedoch Zweifel. Und bist somit aus meiner Sicht kein reiner Atheist. Denn dieser ist vollkommen davon überzeugt: Gott gibt es nicht.

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Dann ist nach deiner Ansicht jeder, der sich 'Atheist' nennt, etwas blöd in seiner Birne... Es gibt Atheisten, die wissenschaftlich blind sind. Aber die Gottgläubigen, Marke Muslim oder Christ, sind es MINDESTENS ebenso! Bleiben also nur die Agnostiker, deren Hauptsprecher du bist. Das halte ich für - anmaßend!

Zitat von Meridian

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Was du mit "Gläubigen" meinst, sind solche, denen der Glaube aufgedrängt wurde oder wird und die im tiefsten Inneren von ihrem Glauben nicht wirklich überzeugt sind. Um solche Zweifel zu verdrängen, treten sie eine "Flucht nach vorn" an und werden nicht selten radikal und intolerant gegenüber allen anderem.

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Aha, und wie steht es damit, wenn der Ungläubige über die Einschränkungen duch diese Scheingläübigen in einer Diktatur so frustriert ist, dass er das Galaubensgebäude bekämpft?

Wie nennst Du dieses Verhalten?

Und darf der ungläaubige das überhaupt, das falsche Glaubensgebäude bekämpfen und für seinen Unglauben Toleranz einfordern?

Und warum gibt es weltweit keinen Religionsstraat der auf dem von Dir beheupteten reinen Glauben ohne Zwang beruht? Ok, Indien msste ich mir diesbezhlich anschauen, den Hinduismus, der Buddhismus war auch mal sehr tolerant, ist es aber spätestens seit März 2020 nicht mehr.

Ein ganz großes Thema im Glauben ist auch die Sexualität. Warum muss in einem Staat mit großem Einfluß der Religion auch der Ungläubige sich an die Sexregeln der bigotten Gläubigen halten.

Ich denke hier an "Kein Sex vor der Ehe" noch heute in den Philippinen eiserne Regel in Thailand muss beim ersten Date sogar jemand aus der Familie der Frau dabei sein der die Einhaltung der Keuschheit (nicht mal die liseste Berührung ist erlaubt) kontrolliert. Freiheit sieht anders aus. Sollen doch die Gläubigen auf alles verzichten aber die Ungläubigen in Ruhe lassen, Tun sie aber nicht. Weltweit nicht. Sex ist nur ein Beispiel. Aber ein ganz gravierendes weil die Glaubensführer sich hier in keinster Weise beschränken. Siehe Sexskandale der Kirche, und die es versuchen scheitern irgendwann kläglich. Ich lese gerade wieder mal Victor Hugo "Der Glöckner von Notre Dame". Auch dieser Priester Claude Frollo ist an seinem Keuschheitsgebot jämmerlich gescheitert und ist zum Verbrecher geworden! Und der ist nur ein Beispiel, wir wissen nicht ob es diese Zigeunertänzerin historisch wirklich gegeben hat, wenn nicht dann charakteresiert dieser Roman auf das deutlichste die Verlogenheit der Kirche und der gesamten Religion.

Zitat

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Die ehrlichste Religion, wie ich den Agnostizismus nenne

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find ich jetzt ja nicht so nett von dir, agnostikern religiosität anzudichten

aber gut, ich bin ja auch nur epistemischer agnostiker, aber praktischer atheist und muß mich also nicht betroffen fühlen

Zitat

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was Ockhams Rasiermesser anbelangt, so ist auch dies eine Frage des Fundaments. Alles darauf gebaute kann "stimmig" gemacht werden, ändere ich die Höhe oder die Struktur, das Material - metaphorisch betrachtet - dann können die Ergebnisse entsprechender Stimmigkeit nebeneinander existieren...

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bist du sicher, daß du das konzept von occam's razor" verstanden hast? ich kann da nämlich genau null zusammenhang zu deiner aussage erkennen bzw. verstehe dieselbe nicht

Zitat

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Es ist das "vielleicht" was einen Agnostiker vom Atheisten unterscheidet. Während Letzterer die Existenz Gottes total leugnet, so weiß der Agnostiker es nicht. Kann sein, kann nicht sein

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sorry, aber das ist eine üble unterstellung

ein atheist leugnet "gott" nicht - denn das hieße ja, die gottesexistenz sei (nachgewiesene) tatsache und werde trotzdem bewußt nicht anerkannt

ein atheist hat schlicht für einen "gott" keinen platz in seinem weltbild - und warum sollte er auch? warum von der existenz von etwas ausgehen, für das es nicht das geringste indiz gibt?

streng nach popper kann man nur agnostiker sein, denn wissen kann man aus prinzip nicht, daß "gott" nicht existiert (die nichtexistenz von egal was ist prinzipiell nicht beweisbar). praktisch aber ist man atheist, wenn es, wie bereits gesagt, keinen grund gibt, sich mit unsichtbaren freunden zu umgeben

Zitat

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Allerdings hat der Atheist einen Vorsprung gegenüber dem Gläubigen. Hat er doch die Wissenschaft im Rücken, evolutionstechnische Erkenntnisse, Fakten…

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wird denn dieser unsinn noch bis in alle ewigkeit immer und immer wiedergekäut werden?

der wissenschaft ist "gott" wurscht, sie kann daher bei der frage nach einer "gottes"existenz auch keinerlei rolle spielen - du begehst den üblichen kategorienfehler

daß sehr viele an den "gott der lücke" glauben wollen, ist ja wieder ein anderes paar schuh. bzw. deren geistiges armutszeugnis

Zitat

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die Konsequenzen daraus wären weitaus fataler als die Idee, dass Gödels Satz selbstverständlich als Meisterleistung menschlichen logischen Denkens sehr wohl epistemologisch relevant ist

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inwiefern sollte er das aber sein?

mathematik ist ein strenges formal-logisches system, ein reines werkzeug, und schafft per se keine erkenntnis

Zitat

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Vielleicht sollte man neben Religion und Philosophie auch noch den gesunden Menschenverstand, die Logik, die Wissenschaft und einiges mehr über Bord schmeißen

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und warum?

weil für dich das
alles eh das gleiche ist?

nun, ich sehe das anders

Zitat

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Wenn man neben der Mathematik und Logik auch noch die Philosophie UND die Religion in Frage stellt

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ich stelle nichts in frage - ich sage, was ich wozu nicht brauche

nämlich weder religion noch philosophie, um meinem leben einen sinn zu geben

Zitat

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Die ICH-zentrierte beliebig fundierte Erkenntnis dessen, was ich wahrnehmen möchte - unabhängig davon was ich wahrnehme, und noch unabhängiger davon was die Realität wirklich ist?

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fragst du das mich?

warum?

ich nehme die realität wahr, wie sie ist - und nicht so, wie religion oder philosophie sie darstellen wollen

Zitat

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Deine Logik ist aus recht "hochmütiger" Einstellung entstanden. Du gibst vor, UM etwas zu wissen, indem du seine mögliche Existenz einfach leugnest

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und ich empfinde diese deine aussage als frechheit

niemand außer dir hier spricht von "wissen", wenn es um die existenz eines "gottes" geht

leugnest du etwa, daß die rückseite des mondes von unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten bewohnt wird?

deren nichtexistenz kannst du nämlich genauso wenig beweisen und es gibt genauso wenig einen anhaltspunkt, von deren existenz auszugehen, wie es bei deinem "gott" der fall ist

Zitat

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Ich finde eine Haltung in der Art: "Kann sein, kann nicht sein - ich weiß es nicht und will mich da auch nicht festlegen" einfach stimmiger

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ich weiß es doch auch nicht - so, wie ich vieles nicht weiß, aber trotzdem von etwas bestimmtem ausgehe oder nicht - weil es dafür indizien, anhaltspunkte gibt oder eben nicht

Zitat

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Für mich kann diese Welt kein Zufall sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass es so sei, ist marginal

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schon mal vom anthropischen prinzip gehört?

diese wahrscheinlichkeit kannst du doch gar nicht berechnen - was wäre denn deine berechnungsbasis?

darüber hinaus: die wahrscheinlich für etwas bereits stattgefundenes ist definitionsgemäß 1 (daß man das einem mathematiker sagen muß!), wahrscheinlichkeiten kann man nur für künftige ereignisse berechnen

Zitat

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Mathematik ist im ganzen Universum gültig.

Alle Naturkonstanten sind konstant. Egal, ob ich auf der Erde bin oder Millionen Lichtjahre entfernt von Mutter Erde

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das kannst du doch gar nicht wissen

warum soll deine mathematik in einem schwarzen loch noch gültig sein? weil sie ohnehin ein rein formales system ist und eben keine naturbeschreibung/-wissenschaft?

Zitat

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Alleine die Konstante "PI". 3,141926......

Das kann kein Zufall sein

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doch... man hätte diese zahl genausogut "theta" nennen können, es hätte am zahlenwert nichts geändert

Zitat

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Daher glaube ich einen "Konstrukteur". Ich nenne ihn "Gott".

Mein Glaube ist unabhängig von Religionen. Er basiert nur auf wissenschaftlichen Fakten

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kategorienfehler

Zitat

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Das Universum tickt wie ein Uhrwerk

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ach gottchen... descartes ist nun aber auch schon ein paar hundert jahre her. unter welchem stein hast du die denn verschlafen? und so z.b. nichts von der quantenphysik mitbekommen?

Zitat

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Unser nächstes Sonnensystem ist ca. 4,34 Lichtjahre entfernt. "Alpha Centauri". Auch hier gelten die Regeln der Mathematik

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ach, warst du schon dort und hast das nachgeprüft?

Zitat

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Ein Dialog beinhaltet Wohlwollen, Freimut und Sinnorientierung auf beiden Seiten - findet das nicht statt, ist es halt kein Dialog

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ich muß nicht vom gleichen "sinn des lebens" ausgehen, um mit dir in einen konstruktiven dialog zu treten

in den meisten dialogen geht es um sachthemen, und welchen sinn jetzt wer in seinem oder dem leben überhaupt sieht, hat damit wenig bis gar nichts zu tun

Zitat

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Findet ein Dialog statt, besteht eine gute Chance dafür, dass Einigkeit über einen gemeinsamen Sinn gefunden werden kann

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nein, wieso? es kann doch auch jeder den anderen in seiner anschauung belassen, was er als den sinn des lebens ansieht. ich jedenfalls verspüre kein bedürfnis, andere zu meiner sichtweise zu bekehren (wir reden hier ja von meinungen, anschauungen, glauben - nicht von fakten)

Zitat

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dieser wäre höherwertig als der individuelle Sinn, weil er auch die Erkenntnisse von wenigstens einem weiteren sinnorientierten Wesen einschließt

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das kann ja wohl nicht dein ernst sein - die mehrheit entscheidet, was "höherwertig" ist?

ich z.b. interessiere mich - anders als die mehrheit - nicht für fußball. sind meine interessen dann deshalb also minderwertig?

Zitat von si tacuisses im Beitrag #88

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Zitat

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Für mich kann diese Welt kein Zufall sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass es so sei, ist marginal

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schon mal vom anthropischen prinzip gehört?

diese wahrscheinlichkeit kannst du doch gar nicht berechnen - was wäre denn deine berechnungsbasis?

darüber hinaus: die wahrscheinlich für etwas bereits stattgefundenes ist definitionsgemäß 1 (daß man das einem mathematiker sagen muß!), wahrscheinlichkeiten kann man nur für künftige ereignisse berechnen

Zitat

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Mathematik ist im ganzen Universum gültig.

Alle Naturkonstanten sind konstant. Egal, ob ich auf der Erde bin oder Millionen Lichtjahre entfernt von Mutter Erde

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das kannst du doch gar nicht wissen

warum soll deine mathematik in einem schwarzen loch noch gültig sein? weil sie ohnehin ein rein formales system ist und eben keine naturbeschreibung/-wissenschaft?

Zitat

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Alleine die Konstante "PI". 3,141926......

Das kann kein Zufall sein

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doch... man hätte diese zahl genausogut "theta" nennen können, es hätte am zahlenwert nichts geändert

Zitat

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Daher glaube ich einen "Konstrukteur". Ich nenne ihn "Gott".

Mein Glaube ist unabhängig von Religionen. Er basiert nur auf wissenschaftlichen Fakten

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kategorienfehler

Zitat

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Das Universum tickt wie ein Uhrwerk

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ach gottchen... descartes ist nun aber auch schon ein paar hundert jahre her. unter welchem stein hast du die denn verschlafen? und so z.b. nichts von der quantenphysik mitbekommen?

Zitat

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Unser nächstes Sonnensystem ist ca. 4,34 Lichtjahre entfernt. "Alpha Centauri". Auch hier gelten die Regeln der Mathematik

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ach, warst du schon dort und hast das nachgeprüft?

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Bist Du Naturwissenschaftler ?