Deine Haltung läuft auf eine Zwangsatheisierung hinaus, die kaum besser ist. Außerdem dürfte, wenn, wie Du sagst, das Kind die Tragweite der Taufe nicht erkennt, es auch keine geben. Außer vielleicht, daß es wasserscheu wird. Kurzum: Deine Darstellung der gar schröcklichen Folgen der Taufe ist schwer übertrieben.

Zitat von Anthea im Beitrag #3

---

Ich habe mich schon vor vielen Jahren über die Zwangschristianisierung ereifert, die durch die Taufe stattfindet. Da wird einem wehrlosen Kind etwas aufgezwungen, dessen Tragweite es gar nicht überblicken kann. Und damit es dann gar nicht so richtig zum Nachdenken kommt, wird es mit Religionsunterricht in eine Richtung hin "gefüttert" und bei den Katholiken muss das Kind dann im Alter von ca. 10 Jahren, auch ab 6 möglich, in der Kommunion sein "Taufgelübde" erneuern. Bei den Protestanten liegt im Alter von ca. 14 Jahren die Konfirmation an.

Der wohl überlegte "Dreh" bei den Kirchenträgern liegt darin, dass zum einen ein Kind sich nicht widersetzen wird und, was noch wichtiger ist, der Status des "Getauft seins" in einer Richtung im späteren erwachsenen Leben in vielen oder den meisten Fällen so hingenommen wird, ohne groß nachzudenken.

Im Judentum macht man es sich mit der zugewiesenen Glaubenstheorie/Religion im Kindesalter auch einfach. Jüdisch ist automatisch, wer von einer jüdischen Mutter geboren wird. Diverse Feiern, die Religion betreffend, folgen im Laufe der Jahre. Im Islam wird dem Neugeborenen mehrmals ins Ohr geflüstert, was es zu verinnerlichen hat "Allahu akbar".

Jedenfalls folgt immer im Laufe der Zeit die Verfestigung des oktroyierten Glaubens. Ab 14 Jahren kann ein Kind aus der Kirche austreten. Aber, wer tut das schon? Hat man doch bis dato den jungen Menschen so geformt, dass er die "Schrecken dieser Handlung" kennt. Höllenqualen, Verbannung aus der Gemeinschaft der Gläubigen etc.
Das schreckt ab!

Ich bin der Meinung, dass man erst ab einem gewissen Alter einen jungen Menschen entscheiden lassen sollte, ob er sich zu einer Religion bekennen möchte. In dieser Zeit sollte er durch "Pflichtfächer" in der Schule einen guten Einblick in diverse Religionen der Völker erhalten. Und es sollte vom Schüler verstanden werden, dass der Glauben aus dem Herzen kommt, wo ein jeder seinen "Gott" fühlen kann. Gott als die unsichtbare Instanz und der Zufluchtsort, der "Hoffnung" heißt. Und dass es vollkommen egal ist, wie dieser Gott heißt.

---

Zitat von Gast im Beitrag #8

---

[quote="Meridian"] Aber wir haben doch schon ein neues Wertesystem! Nämlich die Menschenrechte! Aus denen auch unser Grundgesetz kommt!

---

Die Menschenrechte wie wir sie heute kennen sind eine bemerkenswerte philosophische Leistung die ihren Siegeszug in der Folge der Aufklärung begonnen haben.

Vorläufer der Menschenrechte finden sich unter anderem bei griechischen Philosophen.

Die Aufklärung ist bis heute nicht vollendet - im Gegenteil erfährt sie immer wieder auch Rückschläge.

Ein wichtiges Instrument der Aufklärung ist Bildung - sowie der Dialog.

Ein wichtiges Element von Religion ist, dass Menschen in "mehr wissende" und "weniger wissende" getrennt werden - und zwar ohne dass hinterfragbares Wissen dieser Differenzierung zugrunde liegt. Die "mehr wissenden" sind dann Kraft Amtes befugt, über die "weniger wissenden" zu urteilen, zu richten, zu entscheiden.....SIE entscheiden, was richtig und falsch ist. Gegenüber der Aufklärung einer klarer Rückschritt.

Der europäische Protestantismus ist in Teilen darum bemüht, dies zu überwinden. Die Erfolge sind da, aber überschaubar. Die üblichen sonstigen Verdächtigen auf der Anklagebank der Religionen sind noch mehr rückschrittlich.

Spannend ist die Frage: Wozu braucht es Religion? Wenn auf diese Frage keine vernünftige Antwort gefunden wird, kann man es ruhig auch mal ohne Religion probieren. In den Ländern, die sich dereinst sozialistisch oder kommunistisch genannt haben, hat man Religionen unterdrückt oder auch verboten. Die Unterdrückung war dabei aber nicht auf Religionen beschränkt. Ganz sicher war die Unterdrückung als solche falsch! Aber dass den Bürgern in diesen Staaten wirklich was funamentales gefehlt hat, weil die Religionen eine eher untergeordnete Rolle gespielt haben - das war gerade nicht der Fall.


Religionsfreiheit kann es eigentlich nur geben, wenn man Kinder erst mal Religionslos erzieht - und erst mit zunehmenden Alter über die Existenz der unterschiedlichen Religionen informiert. Dann müssten die mindestens jugendlichen Kinder sich ein freies Bild über die einzelnen Religionen machen können - um dann frei selbst zu entscheiden, ob und welcher Religion sie sich ggf. verschreiben wollen.

Praktisch ist das kaum machbar. Was aber machbar ist, ist die Religionen ins Private zu verdrängen. KEIN Religionsunterricht mehr, sondern allenfalls noch Ethikunterricht. Besser: Philosophie.....

Statt staatlich anerkannter kirchlicher Feiertage wäre es besser, den Menschen eine handvoll Tage im Jahr frei zu geben, die diese für religiöse Zwecke einsetzen können (aber nicht müssen).

Lasst uns lieber allgemein die Jahreszeiten feiern, gerne auch noch ein Kinderfest, ein Elternfest und ähnliches - gerne auch mal ein Fest der Aufklärung, ein Fest der Menschenrechte und auch gerne ein Fest der deutschen Einheit oder vor allem auch gern ein Fest für Europa und der Völkerverständigung.

Entsprechende Feste mit Leben zu erfüllen sollte ein leichtes sein. Dem gegenüber wissen heute schon nur noch wenige Menschen die eigentlichen Wurzeln von Weihnachten, Ostern etc. etc.....

Es ist schon absurd: ich als überzeugter Atheist finde mich in der Rolle wieder, die Religion verteidigen zu müssen, und Du bist ein Beispiel dafür, daß Feindschaft gegen die Religion ihrerseits zur Religion werden kann.

Es gibt einen grundlegenden Denkfehler in Deinen Darlegungen, und der liegt darin, daß Du nicht zwischen Religion und Theologie, Gott und Woelki, also zwischen dem eigentlichen Wesen der Religion und ihrer Verfaßtheit in Cliquenhuberei, Kriminalität und Funktionärsunwesen unterscheidest.

Das Wesen der Religion ist, daß sie eine denkbare Antwort auf die ewige Frage des Faust ist, was denn die Welt im Innersten zusammen hält. Als solche ist sie durchaus legitim, aber historisch bedingt. Sie ist der heilige und heil-lose Schrecken angesichts eines Universums, von dem angenommen werden muß, daß es keinerlei Interesse an Herrn Schmitz und Mrs. Miller hat. Als solche ist Religion der Versuch, im dunklen Wald zu singen, um sich die Angst zu vertreiben.

Wie gesagt: dieser Versuch ist historisch bedingt, seine Erscheinungsform auf einer bestimmten historischen Entwicklungsstufe. Das hat sie durchaus mit der Wissenschaft gemein. Es ist eine Illusion, daß Wissenschaft Wissen schafft. Sie tut es nicht, sondern sie schafft einen Raum von Aussagen, mit denen Menschen, Gruppen und Epochen meinen, möglichst konfliktfrei existieren zu können. Was beide, Religion wie Wissenschaft, unterscheidet, ist ihre Haltung zum Zweifel. Religion muß den Zweifel an ihr, an Gott, am Glauben, verbieten. Wer im Labyrinth des Minotaurus beginnt, auf die Schönheit und die Raffinesse der Bauausführung zu achten, hat dem Monster schon etwas von seiner Macht genommen. Wissenschaft hingegen muß zweifeln; darin liegt ihre Macht. Wissenschaft ist wie Religion Welterklärung, aber eine, die ihre Begrenztheit und Vorläufigkeit anerkennt.

Wissenschaft ist somit die Religion auf einer späteren historischen Entwicklungsstufe. Wobei sie durchaus einige Unarten ihrer Vorgängerin übernommen noch nicht abgelegt hat. Wer weiß. wie bösartig die Glaubenskämpfe zwischen wissenschaftlichen Schulen sein, welch bittere Kriege in der Science Community geführt werden können, weiß, wovon ich rede....

Natürlich gilt dies auch für die Schwester beider, die Philosophie. Und die Kunst. Marx, der Vorzeigeatheist, hat einmal erstaunt gefragt, wie es möglich ist, daß der Glaube an die griechische Götterwelt, also ein religiöses falsches Bewußtsein, solch großartige Kunst hervorbringen konnte. Alle hier erwähnten geschichtlichen Phänomene, also von Religion bis Kunst, sind Versuche, sich die Welt als eine menschliche anzuverwandeln, haben ihre historische Berechtigung und sind miteinander verwoben. Die Religion stellt die Fragen,die Wissenschaft fügt den Zweifel hinzu, die Kunst die Schönheit und die Philosophie das Bemühen.

Institutionenlehre, Funktionärswesen und Kleinkriminalität unter dem Gesichtspunkt eltanschaulicher Gruppierungen kriegen wir dann im nächsten Semester.

Vielleicht sind wir gar nicht so weit auseinander, wie es scheint - und sollten mal ein wenig an den Definitionen arbeiten.

Sofern du über GLAUBE sprichst, habe ich kein Problem damit, jedem seinen Glauben zu lassen, solange jeder diesen Glauben rechtlich und rechtsstaatlich unterhalb des GG und der Menschenrechte praktiziert.

Als RELIGION bezeichne ich organisierten Glauben. Da schließen sich Menschen mindestens zu Glaubensgemeinschaften, eventuell auch schon zu Glaubensvereinen oder zu Kirchen zusammen. Solange klar ist und bleibt, dass auch diese Gemeinschaften, Vereine und auch Kirchen nicht neben oder über dem Gesetz und den Menschenrechten stehen, lasse ich sie kritisch gewähren - was ich nicht brauche ist die Vermischung von Religion und/oder Kirche mit dem Staat.

Weder braucht es staatlich organisierten Religionsunterricht, noch Dinge wie Kirchenasyl und eigentlich auch keine kirchlichen Feiertage (die kann man aus kulturellem Interesse anders organisieren).

Wenn du Religion darauf beschränkst, dass sie mit vollem Interesse in Faustscher Manier danach sucht, was unsere Welt im innersten zusammenhält - dann habe ich mit dieser Interpretation kein Problem. Die mir bekannten Religionen sind in diesem Sinne alle harmlos, wenn auch wohl tendenziell mit ihren äußeren Symbolen und Wirken falsch. Mystiker nehme ich von dieser Aussage aus - die sind näher an den Philosophen.

Zwischen Wissenschaft und Glauben gibt es für mich klare Unterschiede - aber durchaus auch viel Platz für friedliche Koexistenz. Wissenschaft basiert auf nachvollziehbaren theoretischen und mehr noch praktischen Experimenten. Glauben basiert auf Glauben - was ihn genau dann anfällig macht, wenn ihm Wissenschaft in die Quere kommt. Es ist inzwischen aber klar, dass es ausreichend Raum auch mit aller Wissenschaft für Glauben gibt. Das schafft ausreichend Raum, um Glauben zu ermöglichen - solange dieser nicht so übergriffig wird, dass er Themen der Wissenschaft ohne Substanz angreift.


Wenn ich davon rede, dass ich Religion ablehne, dann meine ich institutionalisierte Religion. Oder in ihrer Überhöhung Kirchen. Und dies vor allem dann, wenn sich die in der Religion organisierten Menschen mit der Idee anfreunden, dass nicht mehr die Menschenrechte und das GG die relevante Grundlage für die rechtliche Bewertung ihres Handelns ist, sondern dass die gedachte/geglaubte göttlichen Regularien über dem Gesetz stehen.

Wenn der Staat Israel auf der Basis der Religion des Judentums verargumentiert, dass das Verhalten gegenüber den Palästinensern richtig ist, dann ist das Frevel - denn das Verhalten passt weder zu den religiösen Lehren des Judentums, noch zu den Menschenrechten. In Südafrika nannte man das Apartheid. Und die Beschneidung von wehrlosen Babies mag zu gewissen Zeiten und zu gewissen hygienischen Rahmenbedingungen angemessen gewesen sein - heute ist sie faktisch eine Praxis der Verstümmelung von Wehrlosen Schutzbefohlenen. Und wirkliche Gründe dafür, dass dies getan werden müsste, gibt es nicht.

Wenn die Palästinenser unter Berufung auf den Islam oder auch auf das Christentum Raketen auf Israel schicken - wird die Religion wieder mal als Vorwand für terroristisches Verhalten genutzt.

Wenn im religiös und kirchlich organisierten Islam Frauen faktisch unterdrückt werden - dann ist das abstoßend, Unterdrückend, und mit keinen Menschenrechten vereinbar. Wenn im Namen des Islam oder seines Gottes Morde und andere Verbrechen begangen werden, hat das wenig mit dem Glauben zu tun, sondern viel mit missverstandener Religion.

Wenn christliche Priester sich an Jugendlichen vergehen - bleibt das ein Verbrechen. Und wenn die katholische Kirche solche Verbrechen deckt, dann begeht die katholische Kirche auch Verbrechen.

Wenn in der katholischen Kirche Frauen nicht alle Ämter bekleiden können, es aber keine vergleichbaren Ämter für Frauen gibt, die Männer nicht erreichen können - dann wird hier auf die Gleichberechtigung von Mann und Frau gesch..... und das ist mit den Menschenrechten nicht vereinbar. Nicht die Menschenrechte müssen dann geändert werden, und auch nicht die Gesetze - die katholische Kirche muss sich bewegen.

Auch im Hindusimus sieht es nicht so arg viel besser aus, und leider wird auch im Namen des Buddhismus durch radikale Buddhisten immer wieder mal Verbrechen begangen.

Lass den Menschen gerne ihren Glauben - aber bitte unterhalb der Menschenrechte und unterhalb der Rechtsstaatlichkeit. WENN es zu Glaubensgemeinschaften kommt, gar zu Religionen oder Kirchen - dann haben diese sich den Menschenrechten unter zu ordnen - oder sie müssen bekämpft werden, wie jede andere radikale Gruppierung auch.

Dass es durchaus viele Menschen in allen möglichen Religionen gibt, die sich sehr für Mitmenschlichkeit, sozialen Ausgleich etc-. etc. etc. einsetzen - ist mir sehr wohl bewusst. Es geht nicht darum, das abzuschaffen. Es geht darum, dass Fehlentwicklungen nicht mehr unter dem Schleier des Begriffs Religion ihre Ausbreitung legitimieren können.

Terror und Verbrechen bleiben Terror und Verbrechen - auch wenn sie im Namen einer Religion begangen werden. Und Religionen stehen nicht über den Menschenrechten - sondern haben sich darunter einzuordnen.

Darum geht es (mir).