Zitat von Atue
Du lässt dich nicht wirklich auf meine sehr grundsätzliche Argumentation ein.
Das Universum, das Leben und der Ganze Rest haben entweder einen Sinn, oder sie haben keinen. Beides gleichzeitig ist kaum möglich.
Schon die Relativierung, dass sie für "Dich" einen Sinn haben, aber für "Einen Anderen" nicht, bedeutet nur, dass einer von beiden Recht hat, der andere halt nicht.
In einem ernsthaft geführten Dialog bestünde die Chance, dass in einem freimütig und wohlwollend geführten Gespräch mit klarer Sinnorientierung herausgearbeitet werden kann,
ob "Du" oder "Der Andere" richtig liegt.
Du gehst von einer falschen Voraussetzung aus. Glauben ist nicht Wissen. Du glaubst, dass das Universum und seine Gesetzmäßigkeiten einen höheren Sinn jenseits der Phyik haben. Bei Glaubensansichten ist es immer schwierig, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Zitat von Atue
Eventuell könnte man dann sogar eine Art Quantentheoretische Argumentationshilfe bekommen, nachdem sich die Frage "Sinn oder ohne Sinn" genau dann erschließt, wenn man das Universum so oder so betrachtet......
also quasi der Beobachter das Ergebnis mit beeinflusst.....ganz nach dem Motto: Solange keiner diese Frage stellt, ist das Ergebnis nicht entscheidbar - wenn du aber die Frage mal so stellst, kommt heraus,
dass alles einen Sinn hat, wenn du sie anders stellst, kommt heraus, dass es sinnfrei ist....
Auf dieser Basis könnten wir versuchen einen gemeinsamen Nenner zu finden. da geh ich mit. Je nachdem, wie diese Frage gestellt wird, wird sie verschieden beantwortet.
Zitat von Atue
In meiner Argumentationslinie habe ich unabhängig davon nur unterschieden zwischen 1 und 0 - also entweder der Annahme, dass es einen Sinn gibt, oder der Annahme, dass es keinen Sinn gibt.
Ok! Da ich aber nicht mehr religiös denke und fühle, sage ich dazu, dass alles ohne Sinn ist, es ist einfach da, es erhält sich, hat für den Selbsterhalt Menschanismen geschaffen, aber dessen Existenz an sich ist ohne Sinn..
Zitat von Atue
In deiner Erwiderung gehst du konsequent davon aus, dass das Universum und alles einen wie auch immer gearteten Sinn hat....auf die Idee, dass es auch sinnfrei sein könnte, gehst du nicht wirklich ein.
Ja es könnte sinnfrei sein. Dan ist das innewohnende Gesetz zu seinem Selbsterhalt da, die kosmologische Konstante zum Beispiel, rein zufällig hat sie genau den richtigen Betrag, damit unser Universum lange genug existieren kann um Leben hervor zu bringen.
Zitat von Atue
Physiker stellen die Sinnfrage im Rahmen ihrer Disziplin eigentlich nicht - die Sinnfrage ist keine physikalische Frage und auch keine Naturwissenschaftliche.
Diese Sichtweise scheint mir auch die plausiblere. WO soll denn ein Gott sich aufhalten in diesem riesigen leeren Raum? WO soll der physikalisch zu klokalisieren sein?
Zitat von Atue
Physiker fragen nach Zusammenhängen, nach Erklärungen dessen, was wir beobachten können. Das WARUM dahinter hingegen bleibt dem Physiker und dem Naturwissenschaftler ganz allgemein verschlossen
- oder positiv gesprochen: Man kann noch so viel Physik und Naturwissenschaft betreiben - bis heute hat kein einziger Forscher Gott gefunden - aber auch kein einziger Forscher einen Beleg dafür
gefunden, dass es keinen Gott gibt.....(und nimm Gott hier nicht als Subjekt, sondern ersetzte Gott gerne auch durch Sinn.....dann ist auch der Buddhismus mit drin.....)
Gäbe es einen, würden unsere Herrschenden in diesem Leben nicht so penetrant nur an sich denken. Wenn sie wirklich ein göttliches Gericht fürchten müssten, würden wir in Saus und Braus löeben und jetzt in der Corona Kriese die Sonderrechte genießen und die Herrschenden würden sich super vorbildlich verhalten um vor Gott bloß nicht unangenehm aufzufallen und dann in der ewigen Hölle zu schmoren.
Zitat von Atue
Über ein paar Jahrhunderte hinweg haben das die Naturwissenschaftler im Allgemeinen und die Physiker im Speziellen anders gesehen. Spätestens aber mit dem Auftreten der Quantenphysik ist in der Physik klar, dass man das WARUM zumindest
bis heute nicht beantworten kann, sondern nur bestenfalls das WIE erklären.
NIcht erst seit der Quantenphysik. Schon vorher war klar, dass die Physik eine Erfahrungswissenschaft ist, die uns sagt, wie das Universum funktioniert, aber eben nicht warum es gerade so und nicht anders funktioniert. Ungefähr so wie wenn ich eine Stereoanlage als Laie demontiere um ihren Aufbau zu studieren. Danach weiß ich wie sie funktioniert aber noch nicht warum sie gerade so und nicht anders funktioniert.
Zitat von Atue
Es ist richtig - Physiker brauchen keinen Gott, um das Universum zu erklären - wenn sie aber erklären sollen WARUM es das Universum gibt, müssen sie passen.
Zitat von Atue
Sie können allenfalls beschreiben, dass es das Universum gibt, sie können auch zeigen, dass es nicht zwingend eines Gottes braucht, allerdings bleibt der schaale Beigeschmack, dass es ohne Gott/Sinn halt so ist, wie es ist
- man aber nicht weiß, warum.
korrekt!
Mich aber befiedigt die Aussage, dass Gott alles geschaffen haben soll, genau so wenig. Denn warum hat er dann diese gealtige soziale Ungerechtigkeit unter den Menschen mit geschaffen bzw. nicht unterbunden. Die einen leben wie die Made im Speck, die anderen wissen nicht wie sie durch den morgigen Tag kommen sollen. Der kleine Dieb, der aus Not sich was zu essen stibiezt hat oder im Media Markt das Smartphone, das er so hgerne hätte gestohlen hat, weil er es beim besten Willen nicht bezahlen kann, wird bestraft, aber der Milliardär, der sein Geld duch die Ermordung von Menschen ergaunert hat, sei es durch ungetetstete Impfstoffe sie an krranke verimpft werden oder sei es durch Waffenlieferungen an Kriegverbrecher, dieser Milliardär bleibt ungeschoren. Was ist das denn für eine scheiß verlogene Moral?
Zitat von Atue
Die WARUM-Frage ist derzeit keine Frage der Naturwissenschaften, sondern eine Frage der Geisteswissenschaften, und/oder der Religionen.
Nicht unbedingt. Beobachte mal ein 1-3 jähriges Kind in seiner Warum Phase.
Zitat von Atue
In der Philosophie werden regelmäßig Grundannahmen (mathematisch würde man Axiome sagen) getroffen, aus denen man dann logisch folgert......ob die Grundannahmen aber richtig oder falsch sind, lässt sich per se nicht final belegen,
sondern allenfalls empirisch begründen. Nur mit der Empirie ist das so eine Sache......"Alle Schwäne sind weiß" lässt sich schon mittels eines einzigen schwarzen Schwans widerlegen.....man kann aber tausende weiße Schwäne zählen...
und weiß dennoch nicht, ob es nicht doch den einen Schwan gibt, der schwarz ist......
Richtig.
Zitat von Atue
So bitter wie das ist - Dinge wie die Menschenrechte und viele weitere grundlegende Annahmen die ich teile und heftigst aus tiefster innerster Überzeugung verteidige, sind letzten Endes nur empirisch begründbar.
Ja.
Zitat von Atue
In einer ernsthaften philosophischen Diskussion könnte man diese durchaus konsequent auseinander nehmen.
Was die Marxisten un d Leninisten und auch Anhänger anderer politischer Strömungen auch getan haben und wieder tun werden, kommen diese erneut an die Macht.
Ein Beispiel:
Alle Menschen sind (vor dem Gesetz) gleich.
[/quote]
Und einige gleicher!
Zitat von Atue
Eine fundamentale Kernannahme mit axiomatischem Charakter. Hinterfragt man dies aber ernsthaft nach dem WARUM - wird es eng. Sogar empirisch kann man sehr viele Thesen aufstellen, und viele davon auch logisch gut begründen,
warum man die Gleichheitsidee besser mal in den Gulli kippt.....
Ich rege mich derzeit wahnsinnig über die Sonderrechte für unsere Politiker in der Corona Kriese auf, dass die in den Pressekonferenzen keine Masken tragen im Bundestag tun sie es nun mittlerweile. Dass die im Reichstag im Fahrstuhl #
dicht an dicht stehen, ohne Absatand. Dasd der Thai König voriges Jahr als er Deutschland während des Lockdowns besucht hat ebensowenig an den Corona Schmarrn gebunden war. EIn ganz übles Singal an die Untertanen. Warum? Weil dann Corona nie und nimmer so gefährlich sein kann wie uns das unsere Prediger immer wieder verkaufen!
Sonst würden sie sich zu allererst vor diesem ach so grausamen Killervirus schützen und nicht zuerst von uns Gehorsam verlangen. Im Kriegsfall sind sie die ersten die sich ferige im Bunker verkriechen, in der Corona Frage jedoch beanspruchen sie uns zum Hohn Sonderrechte.
Jesus Christus sagte: "Wer herrschen will, soll zuerst dienen"! Dieses Dienen vermisse ich bei unserer Bundesregierung völlig. Wer ist denn bisher von den Abgeordneten geimpft? Keiner? Warum denn nicht wenn doch dieser Impfstoff soooo sicher ist??? WO also ist deren Vorbild?
Deshalb bin ich ganz strikt dafür dass die Herrschenden alle Regeln die sie ihren Untertanen überstülpen auch bedingungungslos selber mindestens genau so strikt einzuhalten haben. Wollen sie das nicht, haben sie auch uns entsprechend mehr Freiheit zu gewähren. Im Übrigen fordere ich für eine neue Gesellschaftsordnung Vollrteilhabeeinkommen bedingungslos für alle und das so hoch dass wirklich jeder in jeder Lebenslage seinen Arzt oder Krankenpfleger locker unter Beibehaltung volltändiger gesellschaftlicher Teilhabe aus eigener Tasche bezahlen kann. Und Gresundheitsschutz hat Privatsache zu sein, egal wie hoch die Gefährdung durch irgendwelche tatsächlichen oder hoch gepushten Viren wirklich ist. Der Staat hat sich da strikt herauszuhalten.
Zitat von Atue
Letzten Endes ist dieser Gleichheitsgrundsatz axiomatischer Natur, und nur durch Überzeugung und Glauben zu begründen.
Nein, Glaube ist dafür nicht notwendig. Schadet eher, denn dann hat Gott ebendiese Sonderrechte die sich die Herrschenden hierzulande herausnehmen. Ohne Glauben an den unfehlbaren Führer ist dieser auch nur ein fehlerhafter Mensch und muss vom Volk basisdemokratisch überwacht werden. Ergo er darf keine Sonderrechte bekommen. Er ist ein Mensch wie Du uns ich, kein Gott!
"Behandle Deine Mitmenschen so, wie Du von ihnen behandelt werden willst", lautet dann die Lebensmaxime. Willst Du also nicht in einem KZ als Gefangener gefoltert werdedn, dann baue kein KZ und werd kein Aufseher in so einem Lager.
Zitat von Atue
Die Naturwissenschaften helfen einem da genau gar nicht weiter.
Doch, die helfen sehr gut weiter. Auch im Tierreich gibt es Kooperation zwischen den Individuen einer Tierart. Als Kind hat ein Bkannter von mir, schon 16 einst Ameisen in sein Bierglas geworfen. Nach einer Weile hat er diesen Rest Bier ausgekippt.
Kurze Zeit danach kamen andere Ameisen, haben die "Besoffenen" Artgenossen gesehen. Haben ert eine angeguckt, sind dann entsertzt zur nächsten gerannt, auch besoffen, zur nächsten, auch besoffen, so ging das eineige Sekunden, die besoffenen Ameisen wurden der Reihe nach von ihren nüchternen Artgenossen angeguckt und dann wurden die besoffenen Ameisen von ihren nüchternen Artgenossen in ihren Bau abtransportiert.
Also soziales Verhalten. Diese besoffenen Ameisen wurden nicht ihrem Schicksal überlassen. Welchen Sinn hat solches Sozialverhalten? Nun, es könnte der Erhaltung der Art dienen, wenn die Versehrten nicht ihrem Schicksal überlassen werden.
Und Menschen leisten ebenso Hilfe wenn sie einen Artgenossen besoffen im Straßengraben liegen sehen.
Zitat von Atue
Trotzdem würde ich diese Kernidee gerade der Aufklärung jederzeit verteidigen.......weil ich es für richtig halte! Vor meinem Gewissen - und das ist die Instanz, vor der ich mich rechtfertigen muss.
Auch das.
Zitat von Atue
Doch auch hier: Wenn ich fundamentalistisch von einem sinnfreien Universum ausgehe, sind all meine eigenen Überlegungen und Überzeugungen zwar ganz real vorhanden, aber völlig irrelevant.
Bestenfalls gaukle ich mir selbst etwas vor, wenn objektiv das Universum sinnfrei wäre, ich aber krampfhaft daran festhalte, dass es einen Sinn geben soll......
Aber auch dann würdest Du überleben wollen. Wenn Du selber gerrne Alkohol trinkst, wünschst Du Dir auch, dass Dir jemand hilft, wenn Du es mal damit übertrieben hast. Und hilfst vielleicht genau deshalb einem anderen Betroffenen in dieser Lage.
Zitat von Atue
Da das zumindest bis heute auf unserem Erkenntnisstadium nicht entscheidbar ist (es gibt auch gute Gründe anzunehmen, dass das niemals entscheidbar sein wird - siehe den Beweis von Gödel dazu.....)
bleibt es dabei, dass Platz für den Glauben bleibt, und damit auch Platz für Religion.
Schon alleine deshalb, weil die Welt zwar, wie Marx festgestellt hat, erkennbar ist, aber der Einzelne niemals alles über die Welt wissen kann, das Universum ist zu komplex und so teilt sich die Naturwissenschaft in verschiedene Teilhebiete, Physik, Biologie, Chemie, ... und in diesen Disziplinen nochmals in Teilgebiete (Ornithologie, Insektenkunde, Veterinärwesen, ...) in der Biologie
(Meschanik, Wärmelehre, Elektitzitätslehre, Kernphysik,.... ) in der Physik und die Chemie ebenso.
Und was wir uns nicht erklären können ersetzen wir duch Glauben.
Zitat von Atue
Trotzdem kann man die Diskussion führen - und man kann eine Kosten-Nutzen-Analyse betreiben. Macht man dies, wird klar, dass ein Universum ohne Sinn aus Sicht von entscheidungsfähigen Lebewesen die schlechtere Alternative ist.
Sehe ich anders. Für mich ist Glauben kostenaufwendiger, schon wegen der zahlreichen sinnlosen Glaubensregeln. Kein Sex vor der Ehe. Maske tragen bei einem Grippevierus der vorwiegend alte Meneschen im Pflegeheimen dahin rafft. Wie schütze ich diese Menschen denn wenn ich im Supermarkt Maske trage wo diese alten Menschen gar nicht mehr hin kommen?
Kein Schweinefleisch essen als Moslem. Das macht nur in der angestammten Heimat der Moslems Sinn, wo es wegen der kargen Wüstenlandschaft unwirtschaftlich ist, Schweine zu züchten. ...
Zitat von Atue
Weil das so ist, schließe ich für mich ein sinnfreies Universum aus - was nicht bedeutet, dass ich auch nur den leisesten Schimmer hätte, was genau der Sinn ist.
[/quote]
Ich schließe das sinnfreie Universum nicht aus.
Zitat von Atue
Für mich ist allerdings sonnenklar, dass keine einzige der existierenden (mir bekannten) Religionen recht hat.
Unbedingte Zustimmung!
Zitat von Atue
Auf der Basis der Erkenntnisse die wir heute haben macht keine der Weltreligionen vollumfänglich Sinn - die GOTT-Religionen schon noch mal weniger als die, die auf einen Schöpfer im eigentlichen Sinne verzichten.
Zustimmung.
Zitat von Atue
So gesehen glaube ich an den SINN, aber nicht an irgendeine Religion.
Hier kommen wir uns wieder näher. Allerdings leite ich diesen Sinn aus den innewohnenden Gesetzen der Natur oder des Überlebens ab. Warum darf ich niemanden töten? Nicht weil irgendeine Regierung mir das per Gesetz verbietet, sondern weil es dem Leben an sich schadet.
Wenn ich Dich oder einen Deiner Angehörigen töte weil ich glaube, das zu dürfen, sagen wir weil mir dessen Gesicht nicht passt, darf ein anderer auch mich aus nichtigem Anlass töten. "Behandele Deine Mitmenschen so, wie Du von ihnen behandelt werden willst"! Ich will nicht überall Angst haben müssen, von Schlägertrupps getötet zu werden, also verhalte ich mich so, dass keiner dieser angenommenen Schlägertrupps Grund hat, mich zu tröten.
Der Gesetzgeber hat das nur noch juristisch in eine "Form gegossen". So kann ich mir staatliche Hilfe holen, wenn so ein Schlägertrupp mir gefährlich wird.
Zitat von Atue
Deshalb halte ich es auch für richtig, dass es die Freiheit ZU einer Religion gibt, aber für falsch, aus den Problemen mit Religionen zu fordern, dass es eine Freiheit VON Religion geben sollte
Ich hätte das schon gerne, weiß aber dassd as nicht durchsetzbar ist, weil die Menschen an irgendwas glauben wollen.
Zitat von Atue
.....denn das wäre eine Freiheit VOM Glauben, eine Freiheit VOM Sinn....
Freiheit von Sinn nicht unbedingt. Siehe das Mord Beispiel weiter oben. Jeder will leben also gilt es sich so zu verhalten, das wir alle leben können. Uns gegenseitig aus nichtigem Anlass umzubringen läuft diesem Ziel entgegen.
Da muss ich an das Märchen "Der Kleine Prinz" denken. Der kommt auf einen Planetetn, auf dem ein König lebt, der über eine Ratte herrscht. Gelegentlich verurteilt er die zum Tode wegen irgendeines willkürlich erfundenen schweren Vergehens. Aber dann begnadigt er sie wieder. Und so geht sieses Spielchen immerfort, weil dieser König nur diese eine Ratte hat über die er herrschen kann.
Zitat von Atue
und das wäre unterm Strich die Forderung danach, die Grundlage des GG selbst in die Tonne zu treten....denn die ist eine sinnorientierte Idee.
Nein, gerade nicht, denn ob mit oder ohne Gott wir wollen leben. Und uns entfalten und die Welt sehen und mit Freunden feiern ...
In einer Diktatur die das alles verbietet geht das nicht.
Zitat von Atue
Schwere Kost.....ich hoffe, ich konnte das ein oder andere meiner Überlegungen klar machen.
Das konntest Du, ich habe nur dazu eine etwas andere Sichtweise, als Du.
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