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#166

RE: Beherrschbare Einführungsszenarien für eine bGE-Gesellschaft

in Ökonomie 21.04.2020 08:54
von Dissidentia • | 134 Beiträge

Zitat von heiner im Beitrag #163
wäre Mallorca vermutlich komplett Deutsch. Jeder, der Sonne, gute Laune & auskömmliches Einkommen schätzte, würde sich in Spanien niederlassen & freilich nicht nur Deutsche.
Ein Aspekt, den ich noch gar nicht auf dem Schirm hatte.
Wird das bGE nur in DE eingeführt, stellt sich natürlich die Frage:
Bekommen es nur Leute mit dt. Pass -> geht nicht, da dann ein Parallelsystem installiert werden muss.
Bekommen es alle mit Wohnsitz/Arbeitsplatz in DE -> hohe Zuwanderung (sofern sie überhaupt eine Wohnung finden)

Ayn Rand: „Man ist frei die Realität zu ignorieren. Man ist frei, seinen Verstand von jedem Fokus zu befreien und jeden Weg blind hinab zu stolpern, den man möchte. Aber man ist nicht frei, den Abgrund zu vermeiden, den zu sehen man sich weigert.“
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#167

RE: Undankbare Jobs bei 8h Arbeitzeit pro Tag?

in Ökonomie 21.04.2020 09:30
von Atue (gelöscht)
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Zitat von Dissidentia im Beitrag #164
Warum steht das der Finanzierung des BGE entgegen?
Transferleistungen und KiG werden auch durch Steuern bezahlt.


Da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Selbstverständlich kann man auch soziale Leistungen über Steuern bezahlen - nur ist es schwer zu garantieren, dass die Einnahmen auch für die Leistungen vollumfänglich verwendet werden. Es ist das Wesen von Steuern, dass sie dem allgemeinen Haushalt zufließen, und gerade nicht Zweckgebunden erhoben werden.

Dem gegenüber stehen die Abgaben, die gerade den Charakter haben, dass eine bestimmte Abgabe zweckgebunden erhoben wird, und gerade nicht für andere Zwecke verwendet werden darf. So darf man beispielsweise die Abgabe für die Krankenversicherung nicht so ohne weiteres für den Straßenbau verwenden, während man umgekehrt die Steuern auf Benzin sehr wohl auch zur Bezuschussung für soziale Leistungen verwenden kann.


Staatliche Leistungen bewirken immer auch eine Umverteilung. Generell ist die Frage, wie man eine Umverteilung organisiert. Tut man dies über das Steuerrecht, oder doch besser über das Sozialrecht? Man kann für beide Varianten Gründe finden - schwierig aber ist es, wenn man es mal so und mal so macht, und sich beide Wege aber auch nur in Details unterschiedlich auswirken.

Konkret: Heute kennen wir Umverteilung über das Steuerrecht - beispielsweise in der Steuerprogression beim Einkommensteuerrecht. Wer ein hohes Einkommen hat, zahlt nicht nur absolut linear mehr als der, der ein niedriges Einkommen hat, sondern überproportional mehr, weil die Steuerkurve nicht linear verläuft, sondern höhere Einkommen sogar mit einem höheren Steuersatz belegt. Würde man es anders machen, hätten wir beispielsweise einen linearen Einkommensteuersatz von beispielsweise 25% auf alle Einkommen.
Umverteilung organisieren wir aber auch über die Sozialabgaben, also beispielsweise bei der Kranken- und Pflegeversicherung. Da ist es so, dass bis zu einem Höchstbetrag ein prozentualer Satz des Einkommens verwendet wird, was absolut bedeutet, dass jemand mit hohem Einkommen einen höheren Beitrag zahlt - und das, obwohl die Zahnbehandlung beim Millionär prinzipiell auch erst mal das gleiche kostet wie beim Hartz IV Empfänger.

Es ginge auch anders - so wäre denkbar, Kranken- und Pflegeversicherung mit einem fixen Beitrag (Kopfpauschale) zu organisieren, dafür aber das Einkommensteuerrecht so anzupassen, dass die Steuerkurve die Umverteilung von heute bei diesen Versicherungen mit übernimmt.
Der Vorteil dessen wäre: Im Einkommensteuerrecht kennen wir sehr feingranulare Instrumente, um die genaue Höhe des tatsächlichen Einkommens (welches zur Berechnung herangezogen wird) zu ermitteln. Dabei wird für das Einkommen letzten Endes das Jahreseinkommen zur Steuergrundlage. Im Sozialrecht ist es anders - da sind beispielsweise Abzugsmöglichkeiten allenfalls minimal vorhanden, und das Monatseinkommen ist die Grundlage. Das führt dazu, dass man Einzelfälle errechnen kann, bei denen ein Mensch, der im Jahr genau einen Monat arbeitet (bei sehr hohem Gehalt), mehr konsumieren kann als ein Mensch, der das ganze Jahr über arbeitet, auch wenn über das gesamte Jahr gesehen beide Menschen das gleiche Jahreseinkommen haben. Die Ursache ist hier das deutlich undifferenziertere Sozialabgabenrecht gegenüber dem Einkommensteuerrecht.

Deshalb plädiere ich dafür, die Finanzierung sozialer Leistungen möglichst über Abgaben zu machen, und diese in der Höhe dann entsprechend dem Finanzierungsbedarf regelmäßig als Kopfpauschale zu organisieren (Verursacherprinzip).
Umverteilung sollte dann über das Steuersystem erfolgen - oder alternativ über eine Umverteilungsabgabe. Die wäre der Königsweg, weil man dann auch im Steuerrecht mit einer Flat-Tax agieren könnte.

Aber das ist nur meine Sichtweise - das kann man auch anders sehen.

Zitat von Dissidentia im Beitrag #164
Wie meinst du das?
Maßgebend für die Konsumfähigkeit sind doch Kaufkraft und dass genug EK zum Ausgeben übrig bleibt.


Die Einführung eines bGEs führt ziemlich sicher zu neuen Umverteilungsaspekten. Wenn ich dir 1000€ zusätzlich im Monat gebe, muss ich die auf anderem Wege irgendwoher finanzieren. Finanziere ich sie nun über den Lohn und die Einkommen, dann finanziere ich ein Finanzvolumen von ca. 1 Billion Euro über eine Steuer, die heute nur ca. 1/3 der Steuereinnahmen und in absoluter Höhe eher nur 200 Mrd. ausmacht. Das so zu organisieren, dass es Konsumfähigkeitsneutral für den Einzelnen bleibt, ist nahezu ausgeschlossen.

Es ist also eher eine Finanztechnische Betrachtung, die mich zur Überzeugung bringt, dass eine Finanzierung allein über die Einkommensteuer wenig aussichtsreich sein wird.

Zitat von Dissidentia im Beitrag #164
Maschinen haben bisher die Produktionskosten zu Lasten von Arbeitsplätzen verbilligt.
Werden das auch künftig tun, da sie ohne Besteuerung günstiger sind als menschliche Arbeitskraft.
Ich finde es überfällig, dass Arbeitsplatzabbau durch Abgaben/Steuern kompensiert werden.
Der Staat muss an deren erhöhten Wertschöpfung stärker partizipieren. (Steuern zahlen derlei Betriebe eh kaum.)
Ich denke, erst recht bei einem BGE, müssen die Firmen stärker in die Pflicht genommen werden.


Diese Betrachtungsweise ist legitim, aber beschränkt sich auf eine eher negative Sichtweise gegenüber Fortschritt, Technisierung, Maschinen und der Wirtschaft. Ich teile diese Sichtweise deshalb nicht.
Tatsächlich ist es seit anbeginn der Menschheit das Bestreben des Menschen, sich von unwürdiger oder schwerer Arbeit zu befreien, um Zeit für die Tätigkeiten zu gewinnen, die ihm das Leben leichter machen. Dazu setzt man auch auf Maschinen. Nun diese Form der Automatisierung negativ zu belegen bedeutet gerade, dass wir es als regelrecht erstrebenswert fördern, wenn Menschen solche Tätigkeiten manuell tun. Das halte ich für nicht dem Menschen entsprechend.
Prinzipiell habe ich große Fragezeichen bei der Sinnhaftigkeit, wirtschaftliche Tätigkeit über Gebühr mit Steuern und Abgaben zu belasten. Das Gegenteil wäre meiner Überzeugung nach richtig - Firmen und Unternehmen müssten von Steuern und Abgaben entlastet werden. Das wäre auch sinnvoll, denn Firmen und Unternehmen zahlen in letzter Konsequenz eh keine Steuern und Abgaben - sie belasten sie stattdessen weiter und verkalkulieren sie in die Verkaufspreise. Somit zahlt am Ende immer der Konsument die Steuern und Abgaben.
Betriebswirtschaftlich macht es aber einen großen Unterschied, ob man Steuern und Abgaben im Produktionsprozess finanzieren muss, oder ob dieselben Steuern und Abgaben beispielsweise dem Konsumenten in Form einer Mehrwertsteuer/Umsatzsteuer zugemutet werden. Am Endpreis ändert das aber nichts - und an der Konsumfähigkeit des Endkunden ändert es auch nichts. Für die Frage der Produktivität, der Stückkosten und der internationalen Wettbewerbsfähigkeit aber macht es einen großen Unterschied.
So gesehen verzerren beispielsweise fehlende Sozialabgaben in anderen Länder die Preise zu deren Gunsten. Die Mehrwertsteuer hingegen wirkt anders - die verzerrt den Wettbewerb nicht. Deshalb sind Modelle, die Steuern und Abgaben nicht innerhalb des Produktionsprozesses erheben, gegenüber dem Wettbewerb tendenziell neutral und damit besser.

Zitat von Dissidentia im Beitrag #164
Das Handelsvolumen reicht locker.
Der Rest ist das übliche, verzerrende Argument der Politik.


Mache dir klar, dass ein bGE von 1000€ im Monat etwas mehr als 1 Billion Euro Finanzvolumen transferiert. Wenn du ein bGE also ausschließlich über eine Finanztransaktionssteuer finanzieren willst, musst du 1 Billion erwirtschaften - bei einem Handelsvolumen von weniger als 2 Billionen Euro im Jahr wäre das eine sehr hohe Steuer, die dann faktisch aber zu einer solchen Verteuerung des Handels führen würde, dass der Handel nahezu zum erliegen kommen würde.
Die Finanztransaktionssteuer kann einen wertvollen Beitrag zur Finanzierung liefern - allein über diese ist aber ein relevantes bGE nicht zu finanzieren.

Zitat von Dissidentia im Beitrag #164
Was versprichst du dir von der Digitalisierung in dem Zusammenhang?
Die Bewertung?
Die war es bisher, die die Vermögenssteuer unwirtschaftlich machte.
Ich schätze, die Erfassung der Vermögenswerte ist kein kleines Problem.
Wird das Zeug halt ins Ausland geschafft.
Machen die Reichen ja gerne.


Genau. Derzeit ist die Bewertung und Erfassung von Vermögenswerten im In- und Ausland ein Problem. Aber durch die Digitalisierung werden zunehmend mehr Daten erfasst und transparent verfügbar, die das immer besser ermöglichen. Die USA kennt das heute schon in Teilen und nutzt diese Daten auch für Auslandsvermögen.

Zitat von Dissidentia im Beitrag #164
Du weißt aber schon, dass das die ungerechteste Steuer überhaupt ist?
Es belastet einkommensschwache überproportional.


Ob indirekte Steuern gerecht oder ungerecht sind, ist auch wieder eine Frage der konkreten Organisation.
Bei der Mehrwertsteuer ist es aber gerade nicht so, dass einkommensschwache überproportional belastet werden, vielmehr ist es so, dass sie proportional belastet werden.
Das Arguement, dass freies Kapital nicht belastet würde, greift eigentlich nicht. Denn freies Kapital ist nur eine Luftnummer.
Erst wenn das freie Kapital in Form von Realvermögen oder Realkonsum umgewandelt wird, wird es relevant. Dann aber schlägt die Mehrwertsteuer wieder zu.
Zwei Probleme gibt es damit:
1) Große Kapitalmengen, die über lange Zeiträume nicht in Realvermögen/Realkonsum umgewandelt werden - hier kann man aber mit Inflation, Negativzinsen oder Geldmodellen wie dem Freigeld entgegenwirken.
2) Kapital welches ins Ausland abfließt - wo also der Konsum oder Invest nicht zu Steuereinnahmen im Inland führt. Dies wäre vermeidbar, wenn es so etwas gäbe wie eine Kapitalgrenzsteuer, die immer dann erhoben wird, wenn das Kapital die Grenze überschreitet.

Auch das sind alles wieder vor allem Finanztheoretische Fragestellungen, die grundlegend alle lösbar sind, jeweils nur mit unterschiedlichem Aufwand.

Systemtheoretisch wäre meiner Überzeugung nach der beste Ansatz die Finanzierung über eine jährliche Vermögenssteuer gepaart mit der Umsatzsteuer - dies gilt für den größten Teil der Finanzierung aller staatlichen Leistungen. Allein die praktische Umsetzung bereitet Schwierigkeiten...
Dies gilt unabhängig von einem bGE-Ansatz.

Gerne können wir mal eine ausführliche Diskussion über eine vernünftige Staatsfinanzierung an anderer Stelle führen - sie umfasst weit mehr als nur die Fragestellung zu einem bGE - und verwirrt hier mehr, als es zur Klärung beiträgt.


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#168

RE: Undankbare Jobs bei 8h Arbeitzeit pro Tag?

in Ökonomie 21.04.2020 11:09
von Dissidentia • | 134 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #167
Da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Selbstverständlich kann man auch soziale Leistungen über Steuern bezahlen - nur ist es schwer zu garantieren, dass die Einnahmen auch für die Leistungen vollumfänglich verwendet werden.
Hmmm, verstehe ich trotzdem nicht.
Wenn das bGE garantiert ist, muss es auch geliefert werden.
Wenn das über Steuern läuft, muss das in den Einzelplänen des Bundeshaushaltes eben entsprechend beziffert und beschlossen werden.
Ansonsten ist mir der Unterschied zw. Steuern und Abgaben natürlich klar.
Aber schadet ja nichts, es mal zu erklären für die weniger kundigen, die sich mit so was nicht befassen.

Zitat
Tut man dies über das Steuerrecht, oder doch besser über das Sozialrecht? Man kann für beide Varianten Gründe finden - schwierig aber ist es, wenn man es mal so und mal so macht, und sich beide Wege aber auch nur in Details unterschiedlich auswirken.

Eine Kombination halte ich nicht für ausgeschlossen.
Evtl. sogar sinnvoll?
Laufendes bGE und Rücklagen für spätere Altersvorsorge getrennt.
Müsste handwerklich natürlich gut gemacht sein.

Zitat
Es ginge auch anders - so wäre denkbar, Kranken- und Pflegeversicherung mit einem fixen Beitrag (Kopfpauschale) zu organisieren, dafür aber das Einkommensteuerrecht so anzupassen, dass die Steuerkurve die Umverteilung von heute bei diesen Versicherungen mit übernimmt.

Interessanter Ansatz.
Das Endergebnis wäre dann nahezu das selbe.
Je höher der Verdienst, um so höher der Anteil an den Sozialabgaben.
Auch jetzt werden die Sozialabgaben bei der Bereinigung des zu versteuernden EK berücksichtigt.
Sind also steuerfrei.
Zusätzlich würden die Sonderausgaben für jeden gleich hoch ausfallen (Kopfpauschale).

Zitat
Der Vorteil dessen wäre: Im Einkommensteuerrecht kennen wir sehr feingranulare Instrumente, um die genaue Höhe des tatsächlichen Einkommens (welches zur Berechnung herangezogen wird) zu ermitteln. Dabei wird für das Einkommen letzten Endes das Jahreseinkommen zur Steuergrundlage.

Ich bin jetzt mal pedantisch ;)
Das Jahres-EK minus Absetzbeträge, also das zu versteuernde EK.
Und hier haben Unternehmen weitaus mehr Potenzial das zu verst. EK zu drücken.
Schon immer ein Problem unseres zu komplizierten Steuerrechts mit all seinen Schlupflöchern für die Großverdiener jenseits des sog. Mittelstandsbauches durch die Progression.

Zitat
Im Sozialrecht ist es anders - da sind beispielsweise Abzugsmöglichkeiten allenfalls minimal vorhanden, und das Monatseinkommen ist die Grundlage. Das führt dazu, dass man Einzelfälle errechnen kann, bei denen ein Mensch, der im Jahr genau einen Monat arbeitet (bei sehr hohem Gehalt), mehr konsumieren kann als ein Mensch, der das ganze Jahr über arbeitet, auch wenn über das gesamte Jahr gesehen beide Menschen das gleiche Jahreseinkommen haben. Die Ursache ist hier das deutlich undifferenziertere Sozialabgabenrecht gegenüber dem Einkommensteuerrecht.

Dem kann ich leider nicht folgen.
Kapier ich nicht.
Beziehst du das jetzt auf das aktuelle System, oder ein neues System im Rahmen des bGE?
Die Sozialabgaben werden für das zu verst. EK doch gar nicht herangezogen.
Grade weil es 2 verschiedene Finanzierungstöpfe sind.
Und wenn jemand weniger Monate Arbeitet und Lohnersatzleistungen wie Alg 1 bekommt, wird das ja steuerlich mit berücksichtigt.
Das gehört ja auch zur Progression.
Zwar wird das Alg 1 nicht voll besteuert, aber das geringere zu verst. Jahres-EK wird zum dem höheren Steuersatz besteuert, der dem Gesamt Jahres EK mit Alg 1 entspricht.

Zitat
Deshalb plädiere ich dafür, die Finanzierung sozialer Leistungen möglichst über Abgaben zu machen, und diese in der Höhe dann entsprechend dem Finanzierungsbedarf regelmäßig als Kopfpauschale zu organisieren (Verursacherprinzip).
Umverteilung sollte dann über das Steuersystem erfolgen - oder alternativ über eine Umverteilungsabgabe. Die wäre der Königsweg, weil man dann auch im Steuerrecht mit einer Flat-Tax agieren könnte.

Ich muss zugeben, ich hab grade akute Verständnisprobleme.
Evtl. weichen unsere Kenntnisse über Steuerrecht auch zu sehr voneinander ab.
Das bGE muss ja irgend wie finanziert werden.
Darin enthalten auch die Sozialleistungen. Wo aber nur die KV übrig bleibt, den Rest soll das BGE decken.

Zitat von Dissidentia im Beitrag #164
Wie meinst du das?
Maßgebend für die Konsumfähigkeit sind doch Kaufkraft und dass genug EK zum Ausgeben übrig bleibt.

Zitat
Die Einführung eines bGEs führt ziemlich sicher zu neuen Umverteilungsaspekten. Wenn ich dir 1000€ zusätzlich im Monat gebe, muss ich die auf anderem Wege irgendwoher finanzieren. Finanziere ich sie nun über den Lohn und die Einkommen, dann finanziere ich ein Finanzvolumen von ca. 1 Billion Euro über eine Steuer, die heute nur ca. 1/3 der Steuereinnahmen und in absoluter Höhe eher nur 200 Mrd. ausmacht. Das so zu organisieren, dass es Konsumfähigkeitsneutral für den Einzelnen bleibt, ist nahezu ausgeschlossen.

Was das mit der Konsumfähigkeit zu tun hat kapiere ich immer noch nicht.
Das Problem ist doch, wo kommt die Billion monatlich her.
Zu bedenken ist auch, dass aktuell die exorbitanten Einkünfte - allen voran Kapitaleinkünfte und Körperschaftssteuern - nicht ausgeschöpft werden.
Da wäre ein Ansatz.

Zitat
Es ist also eher eine Finanztechnische Betrachtung, die mich zur Überzeugung bringt, dass eine Finanzierung allein über die Einkommensteuer wenig aussichtsreich sein wird.

Wie gesagt, ich habe mir die Finanzierungsmodelle nich angesehen.
Aber aus dem Bauch heraus ist die Hereinnahme und Anpassung der Steuersätze für hohe EK, Kapital, Körperschaften und Börsensteuer schon die halbe Miete.
Gekoppelt mit Rahmenbedingungen die Steuervermeidung und Steuerflucht blockieren, spült das 100te Milliarden in die Kassen.
Z. B. wie in USA Koppelung der Steuerpflicht an die Staatsbürgerschaft und Schlupflöcher stopfen.

Zitat
Diese Betrachtungsweise ist legitim, aber beschränkt sich auf eine eher negative Sichtweise gegenüber Fortschritt, Technisierung, Maschinen und der Wirtschaft. Ich teile diese Sichtweise deshalb nicht.

Du glaubst ernsthaft, dass die Automatisierung aufgegeben würde, nur weil sie adäquat besteuert wird?

Zitat
Nun diese Form der Automatisierung negativ zu belegen bedeutet gerade, dass wir es als regelrecht erstrebenswert fördern, wenn Menschen solche Tätigkeiten manuell tun.

Sie gar nicht zu berücksichtigen ist aber auch nicht ok.
Das ist die reine Sozialisierung der Gewinnsteigerung.
In dem Sinne, dass die Arbeitslosen der Steuerzahler finanziert, und die Konzerne Milliarden Gewinne machen, die sie nicht mal ordentlich besteuern.
Das kann es auch nicht sein.

Zitat
Das Gegenteil wäre meiner Überzeugung nach richtig - Firmen und Unternehmen müssten von Steuern und Abgaben entlastet werden. Das wäre auch sinnvoll, denn Firmen und Unternehmen zahlen in letzter Konsequenz eh keine Steuern und Abgaben - sie belasten sie stattdessen weiter und verkalkulieren sie in die Verkaufspreise. Somit zahlt am Ende immer der Konsument die Steuern und Abgaben.
Betriebswirtschaftlich macht es aber einen großen Unterschied, ob man Steuern und Abgaben im Produktionsprozess finanzieren muss, oder ob dieselben Steuern und Abgaben beispielsweise dem Konsumenten in Form einer Mehrwertsteuer/Umsatzsteuer zugemutet werden.

Hä???
Sorry! Ganz ganz grober Denkfehler. Da der Bürger eh die ins Produkt logischerweise eingepreisten Produktionskosten + Unternehmergewinn (!) zahlt, der Unternehmer den Gewinn den er erzielt dann zu 100% einstreichen kann, dann machen die ja noch mehr Gewinn.
Dein Modell bedutet dann 100% Steuerfreiheit für Unternehmen.
Die Mwst. bekommt doch der Staat!
Das ist ein durchlaufender Posten für die Unternehmen.

Zitat
Am Endpreis ändert das aber nichts - und an der Konsumfähigkeit des Endkunden ändert es auch nichts.

Aber an den in den Verkaufspreis eingepreisten Gewinnen der Unternehmen.
Die Stückkosten sinken ja noch mehr, wenn die Unternehmen noch weniger, bzw. gar keine Abgaben und Steuern zahlen.

Zitat
Für die Frage der Produktivität, der Stückkosten und der internationalen Wettbewerbsfähigkeit aber macht es einen großen Unterschied.
So gesehen verzerren beispielsweise fehlende Sozialabgaben in anderen Länder die Preise zu deren Gunsten.

Sorry, aber derlei neoliberale Denke ist genau der Grund für die Umverteilung von unten nach oben und die Prekarisierung des Arbeitsmarktes.
Nein Danke!

Zitat
Die Mehrwertsteuer hingegen wirkt anders - die verzerrt den Wettbewerb nicht. Deshalb sind Modelle, die Steuern und Abgaben nicht innerhalb des Produktionsprozesses erheben, gegenüber dem Wettbewerb tendenziell neutral und damit besser.

Ich habe den Eindruck, dir sind div. Ökonomische Zusammenhänge und Begriffe nicht klar.
Sie belasten aber die Menschen, die ihr gesamtes EK verkonsumieren müssen.
Das habe ich oben grob erklärt.
Man muss die Zusammenhänge von Steuer- u. Sozialgesetzgebung berücksichtigen und ebenso volkswirtschaftliche und betriebswirtschaftliche Ökonomie voneinander trennen.

Zitat
Mache dir klar, dass ein bGE von 1000€ im Monat etwas mehr als 1 Billion Euro Finanzvolumen transferiert. Wenn du ein bGE also ausschließlich über eine Finanztransaktionssteuer finanzieren willst,...Die Finanztransaktionssteuer kann einen wertvollen Beitrag zur Finanzierung liefern - allein über diese ist aber ein relevantes bGE nicht zu finanzieren.

Mache dir klar, dass ich das überhaupt nicht sagte, sondern dir klar machen wollte, dass die Börsensteuer durchaus mehr Einnahmen generiert, als du vermutest und weißt ;)
Zur Beseitigung des Missverständnisses:

Zitat von Atue
Die Finanztransaktionssteuer ist prinzipiell ein geeignetes Instrument - sie scheitert aber wahrscheinlich entweder am fehlenden Gesamtvolumen, oder daran, dass auch hier leicht ins Ausland ausgewichen werden kann.


Antwort:

Zitat von Dissidentia
Das Handelsvolumen reicht locker.
Der Rest ist das übliche, verzerrende Argument der Politik.
London hat schon seit Jahr und Tag eine Tobin-Steuer.
https://www.zeit.de/wirtschaft/geldanlag...nsaktionssteuer
Alls wird in DE besteuert.
Auch Versicherungen.
Warum sollen ausgerechnet die Zocker, die ganze Volkswirtschaften kaputt machen und Existenzen vernichten steuerfrei davon kommen?


Zitat
Genau. Derzeit ist die Bewertung und Erfassung von Vermögenswerten im In- und Ausland ein Problem. Aber durch die Digitalisierung werden zunehmend mehr Daten erfasst und transparent verfügbar, die das immer besser ermöglichen. Die USA kennt das heute schon in Teilen und nutzt diese Daten auch für Auslandsvermögen.


Welche Vermögenswerte meinst du genau?
Das Problem zur Erhebung und Wertermittlung des Vermögens betraf insbes. physische Sachwerte, wie Schmuck, Kunst, Goldbestand (das kann man bis zu je 10.000 € anonym kaufen) etc. Andere Sachwerte wie Aktien, andere Kapitalwerte und Immobilien sind ja nicht das Problem. Die sind jetzt ja über die Kapitalertragssteuer und Grundsteuer erfasst.
D.h. die anderen Sachwerte entziehen sich der digitalen Kontrolle.

Zitat
Ob indirekte Steuern gerecht oder ungerecht sind, ist auch wieder eine Frage der konkreten Organisation.
Bei der Mehrwertsteuer ist es aber gerade nicht so, dass einkommensschwache überproportional belastet werden, vielmehr ist es so, dass sie proportional belastet werden.

Tippfehler, du meinst entlastet.
Dann erkläre mir mal wo die Entlastung sein soll.
Sorry, namhafte Ökonomen sagen, es ist Volkswirtschaftslehre 1. Semester, dass MwSt. die ungerechteste Steuer ist.

Auf den Rest gehe ich nicht ein.
Ich sage es sehr ungern, aber ich denke, dir fehlt da gewisses Wissen über diesen überaus schwierigen Themenbereich Finanz-, Banken- u. Geldpolitik und Ökonomielehre der verschiedenen Modelle der sog. ökon. Schulen
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:...nomische_Schule
Du vermengst da einige Schlagworte, die in sich keinen Sinn ergeben.
Dazu müsste man einen eigenen Thread aufmachen.

Ayn Rand: „Man ist frei die Realität zu ignorieren. Man ist frei, seinen Verstand von jedem Fokus zu befreien und jeden Weg blind hinab zu stolpern, den man möchte. Aber man ist nicht frei, den Abgrund zu vermeiden, den zu sehen man sich weigert.“
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#169

RE: Undankbare Jobs bei 8h Arbeitzeit pro Tag?

in Ökonomie 21.04.2020 13:28
von Dissidentia • | 134 Beiträge

Korrektur

Zitat von Dissidentia im Beitrag #168
Tippfehler, du meinst entlastet.

Habe nochmal nachgelesen.

Zitat
Bei der Mehrwertsteuer ist es aber gerade nicht so, dass einkommensschwache überproportional belastet werden, vielmehr ist es so, dass sie proportional belastet werden.


Das überproportional bezieht sich logischerweise in Bezug auf einkommensstarke Gruppen, die weniger Konsum haben und somit weniger Anteil an der Mwst. tragen.
Die Mwst. selbst ist logischerweise für alle proportional, da es ja ein gleichbleibender %-Satz ist ;)
Da liegt dein Denkfehler, bzw. das Missverständnis.

Ich versuche, es nochmal anders und anschaulicher zu erklären. Mal mit Zahlen.
A hat 2000 € Netto-EK, B hat 8000 €.
A braucht für seinen Konsum (inkl. Essen, Miete, Vers. etc) mindestens 70 % seines EK ohne Mwst. (1400€).
Auf 70 % seines EK zahlt er also 19 % Mwst.
B braucht von seinen 8000 € höchstens das doppelte 2800 € = 35 % seines EK.
Rechnen wir mal.
Belastung von A 1400 €, darauf zahlt er 19 % = 266 € Mwst. = 13,3% reine Mwst. von seinem Netto-Einkommen.
Belastung von B 2800 €, davon 19% = 532 € Mwst. = 6,65 % seines Einkommens, bei 4-fach höherem EK!
Multipliziert man den %ualen Anteil des A mit 4 (B hat ja 4 mal mehr EK), müsste B 13,3*4=53,2% von seinem Nettoinkommen an Mwst. verkonsumieren.
Dann wäre Gleichstand. Beide würden gleich viel Mwst. zahlen.
B müsste also ebenfalls fast sein komplettes EK verkonsumieren, bzw. wesentlich mehr ausgeben, als er existenziell muss.
Das tut er aber nicht, er spart das Geld, oder legt es an.

B kann also ganze 4668 € sparen. (8000 EK-2800Ausgaben-532 Mwst.) also 58,35 % seines üppigen Einkommens
A kann nur 334 € sparen, also 16,7% seines mickrigen EK.
Und das ist für A sogar noch großzügig gerechnet, denn er wird wohl weit weniger Geld am Monatsende übrig haben.

Was ist da nun proportional?
Nur die Mwst. nicht aber die anteilige Steuerlast.
Je weniger vom EK verkonsumiert werden muss, um so weniger verdient der Staat an der Mwst.
Je weniger ich von meinem EK verkonsumieren muss, um so mehr kann ich sparen.

Genau so funktioniert das auch im Rest unseres Steuersystems.
Auf die 4668 € zahlt B auch nur dann Steuern, wenn er dafür Zinsen bekommt und davon dann auch nur 25%.
So kann er ohne Zinsen in einem Jahr 56.000 € Vermögen generieren.
B nur 4000 €, also ca. 7 % dessen, was B sparen kann.
.

Ayn Rand: „Man ist frei die Realität zu ignorieren. Man ist frei, seinen Verstand von jedem Fokus zu befreien und jeden Weg blind hinab zu stolpern, den man möchte. Aber man ist nicht frei, den Abgrund zu vermeiden, den zu sehen man sich weigert.“
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#170

RE: Undankbare Jobs bei 8h Arbeitzeit pro Tag?

in Ökonomie 21.04.2020 13:28
von Dissidentia • | 134 Beiträge

Korrektur

Zitat von Dissidentia im Beitrag #168
Tippfehler, du meinst entlastet.

Habe nochmal nachgelesen.

Zitat
Bei der Mehrwertsteuer ist es aber gerade nicht so, dass einkommensschwache überproportional belastet werden, vielmehr ist es so, dass sie proportional belastet werden.


Das überproportional bezieht sich logischerweise in Bezug auf einkommensstarke Gruppen, die weniger Konsum haben und somit weniger Anteil an der Mwst. tragen.
Die Mwst. selbst ist logischerweise für alle proportional, da es ja ein gleichbleibender %-Satz ist ;)
Da liegt dein Denkfehler, bzw. das Missverständnis.

Ich versuche, es nochmal anders und anschaulicher zu erklären. Mal mit Zahlen.
A hat 2000 € Netto-EK, B hat 8000 €.
A braucht für seinen Konsum (inkl. Essen, Miete, Vers. etc) mindestens 70 % seines EK ohne Mwst. (1400€).
Auf 70 % seines EK zahlt er also 19 % Mwst.
B braucht von seinen 8000 € z. B. ca. das doppelte 2800 € = 35 % seines EK.
Rechnen wir mal.
Belastung von A 1400 €, darauf zahlt er 19 % = 266 € Mwst. = 13,3% reine Mwst. von seinem Netto-Einkommen.
Belastung von B 2800 €, davon 19% = 532 € Mwst. = 6,65 % seines Einkommens, bei 4-fach höherem EK!
Multipliziert man den %ualen Anteil des A mit 4 (B hat ja 4 mal mehr EK), müsste B 13,3*4=53,2% von seinem Nettoinkommen an Mwst. verkonsumieren.
Dann wäre Gleichstand. Beide würden gleich viel Mwst. zahlen.
B müsste also ebenfalls fast sein komplettes EK verkonsumieren, bzw. wesentlich mehr ausgeben, als er existenziell muss.
Das tut er aber nicht, er spart das Geld, oder legt es an.

B kann also ganze 4668 € sparen. (8000 EK-2800Ausgaben-532 Mwst.) also 58,35 % seines üppigen Einkommens
A kann nur 334 € sparen, also 16,7% seines mickrigen EK.
Und das ist für A sogar noch großzügig gerechnet, denn er wird wohl weit weniger Geld am Monatsende übrig haben.

Was ist da nun proportional?
Nur die Mwst. nicht aber die anteilige Steuerlast.
Je weniger vom EK verkonsumiert werden muss, um so weniger verdient der Staat an der Mwst.
Je weniger ich von meinem EK verkonsumieren muss, um so mehr kann ich sparen.

Genau so funktioniert das auch im Rest unseres Steuersystems.
Auf die 4668 € zahlt B auch nur dann Steuern, wenn er dafür Zinsen bekommt und davon dann auch nur 25%.
So kann er ohne Zinsen in einem Jahr 56.000 € Vermögen generieren.
B nur 4000 €, also ca. 7 % dessen, was B sparen kann.
.

Ayn Rand: „Man ist frei die Realität zu ignorieren. Man ist frei, seinen Verstand von jedem Fokus zu befreien und jeden Weg blind hinab zu stolpern, den man möchte. Aber man ist nicht frei, den Abgrund zu vermeiden, den zu sehen man sich weigert.“


zuletzt bearbeitet 21.04.2020 13:33 | nach oben springen
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#171

RE: Undankbare Jobs bei 8h Arbeitzeit pro Tag?

in Ökonomie 21.04.2020 23:53
von Atue (gelöscht)
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Zitat von Dissidentia im Beitrag #168
Ansonsten ist mir der Unterschied zw. Steuern und Abgaben natürlich klar.
Aber schadet ja nichts, es mal zu erklären für die weniger kundigen, die sich mit so was nicht befassen.

Dann mal der wesentliche Unterschied: Mal angenommen, die GKV erwirtschaftet Überschüsse, dann kann der Gesetzgeber diese Überschüsse allenfalls für Leistungen der GKV einsetzen.
Mal angenommen, die GKV würde über die Mehrwertsteuer finanziert - dann könnten Überschüsse auch für Infrastrukturmaßnahmen oder Bauprojekte oder auch den Kauf von Panzern eingesetzt werden. Das geht bei Steuern - weil die Zweckbindung fehlt - aber eben gerade nicht bei Abgaben.

Machen kann man natürlich alles mögliche - aber wenn ich eine genau definierte staatliche Leistung habe, die eine genau definierte Einnahme braucht, bietet sich eine Abgabe regelrecht an. Was spricht aus deiner Sicht für eine Steuer?

Zitat von Dissidentia im Beitrag #168

Zitat
Im Sozialrecht ist es anders - da sind beispielsweise Abzugsmöglichkeiten allenfalls minimal vorhanden, und das Monatseinkommen ist die Grundlage. Das führt dazu, dass man Einzelfälle errechnen kann, bei denen ein Mensch, der im Jahr genau einen Monat arbeitet (bei sehr hohem Gehalt), mehr konsumieren kann als ein Mensch, der das ganze Jahr über arbeitet, auch wenn über das gesamte Jahr gesehen beide Menschen das gleiche Jahreseinkommen haben. Die Ursache ist hier das deutlich undifferenziertere Sozialabgabenrecht gegenüber dem Einkommensteuerrecht.


Dem kann ich leider nicht folgen.Kapier ich nicht.Beziehst du das jetzt auf das aktuelle System, oder ein neues System im Rahmen des bGE?Die Sozialabgaben werden für das zu verst. EK doch gar nicht herangezogen.Grade weil es 2 verschiedene Finanzierungstöpfe sind.Und wenn jemand weniger Monate Arbeitet und Lohnersatzleistungen wie Alg 1 bekommt, wird das ja steuerlich mit berücksichtigt.Das gehört ja auch zur Progression.Zwar wird das Alg 1 nicht voll besteuert, aber das geringere zu verst. Jahres-EK wird zum dem höheren Steuersatz besteuert, der dem Gesamt Jahres EK mit Alg 1 entspricht.



Um von deinem Brutto als angestellter Arbeitnehmer zu deinem Netto zu kommen, musst du sowohl Steuern als auch die Sozialversicherungen abziehen. Das Steuerrecht geht auf Jahresbasis, die Sozialabgaben auf den Monat.

Berechne mal, was bei folgenden zwei Szenarien passiert: (Student 1. Semester)
Szenario 1: Brutto im Dezember 12.000€ - den Rest des Jahres keine weiteren Einnahmen.
Szenario 2: Brutto in jedem Monat des Jahres 1000€.

Bei Szenario 1 zahlst du für die KV im Dezember 368€ - davor bist du bei deinen Eltern mitversichert.
Bei Szenario 2 zahlst du für die KV 77,50€ im Monat.

Deine Nettokonsumfähigkeit unterscheidet sich also in den zwei Szenarien um mehrere hundert Euro.

Darüber hinaus gibt es im Steuerrecht Abzugsmöglichkeiten, die besondere Lebenssituationen berücksichtigen, die dann auch die Steuerlast mindern. Bei der GKV wird genau wie im Steuerrecht auch umverteilt, aber besondere Lebenssituationen werden nicht beitragsmindernd berücksichtigt.

Zitat von Dissidentia im Beitrag #168
Das bGE muss ja irgend wie finanziert werden.
Darin enthalten auch die Sozialleistungen. Wo aber nur die KV übrig bleibt, den Rest soll das BGE decken.


Es ging um die Frage, ob man ein bGE besser über Steuern oder über Abgaben finanziert.
Ob in einem konkreten bGE-Konzept Sozialleistungen explizit oder implizit enthalten sind, und wenn ja, welche - das hängt vom konkreten Konzept ab und kann durchaus auch divers diskutiert werden. Welches Modell willst du denn konkret besprechen? Eine ganz pauschale allgemeine Diskussion macht sonst in dieser Tiefe keinen Sinn.

Zitat von Dissidentia im Beitrag #168
Was das mit der Konsumfähigkeit zu tun hat kapiere ich immer noch nicht.Das Problem ist doch, wo kommt die Billion monatlich her.Zu bedenken ist auch, dass aktuell die exorbitanten Einkünfte - allen voran Kapitaleinkünfte und Körperschaftssteuern - nicht ausgeschöpft werden.Da wäre ein Ansatz.


Dann versuche ich es mal anders:
Angenommen du verdienst 120.000€ im Jahr, der Staat zieht dir zur Finanzierung eines bGEs in Höhe von 1000€ im Monat monatlich 1.000€ ZUSÄTZLICH für eine wie auch immer geartete bGE-Steuer ab. Dann bekommst du durch das bGE 1000€ zusätzlich im Monat an Konsumfähigkeit, durch die bGE-Steuer zieht man dir aber 1000€ deiner Konsumfähigkeit wieder ab. Unterm Strich ein Nullsummenspiel - du bekommst zwar ein bGE, aber kannst deshalb doch nur im selben Umfang Konsumieren (Investieren, Sparen) wie in Zeiten vor dem bGE und vor der bGE-Steuer.
Bei einem progressiven Steuersystem könnte es beispielsweise so sein, dass der Kollege von dir, der nur 60.000€ im Jahr verdient, auch ein bGE von 1000€ im Monat bekommt, aber nur eine bGE-Steuer von beispielsweise 500€ im Monat zahlen muss. Seine Nettokonsumfähigkeit erhöht sich also durch das bGE um 500€ im Monat.
Die Kollegin verdient vielleicht 240.000€ im Jahr, bekommt auch ein bGE von 1000€ im Monat, zahlt aber eine bGE-Steuer von beispielsweise 1.500€. Damit sinkt ihre Nettokonsumfähigkeit faktisch um 500€ im Monat, obwohl sie ein bGE als staatliche Leistung bekommt.

Entscheidend ist, was am Ende raus kommt....

Ein bGE wird genau dann dazu führen, dass es auch Menschen gibt, die mit dem bGE weniger Netto haben als zuvor, wenn
das bGE einer größeren Bevölkerungsgruppe ermöglicht, mehr als bisher im Monat zum Leben zu haben.

Das gilt auch dann, wenn man ein bGE über die Mehrwertsteuer oder eine Luxussteuer finanziert - weil es dann Menschen gibt, die sich mit bGE mehr Konsumgüter als bisher kaufen können, und andere, die sich weniger kaufen können.

Zitat von Dissidentia im Beitrag #168
Du glaubst ernsthaft, dass die Automatisierung aufgegeben würde, nur weil sie adäquat besteuert wird?


Was bedeutet adäquat in diesem Kontext?
Dass dem so ist, wie ich es beschreibe, kann man heute ganz normal in der Weltwirtschaft beobachten. In Ländern, in denen es günstiger ist manuell zu fertigen als durch Maschinen, werden Menschen eingesetzt. Steigen die Lohnkosten, wandert die Produktion in günstigere Länder ab, oder wird automatisiert.

Zitat von Dissidentia im Beitrag #168
Sie gar nicht zu berücksichtigen ist aber auch nicht ok.
Das ist die reine Sozialisierung der Gewinnsteigerung.


Wir weichen hier stark vom Thema bGE ab - deshalb nur kurz:
Dass ein Unternehmen Gewinn macht, ist nicht tragisch. Solange der Gewinn dazu genutzt wird, weiter zu investieren, passiert nichts schlimmes. Konsumiert das Unternehmen, kommt es zu Steuerzahlungen über die Umsatzsteuer, die genau dann kein reiner durchlaufender Posten wären, weil es einfach nicht genügend Vorsteuer gibt, die man verrechnen kann. Der Fall ist aber eher selten, kommt bei Dienstleistungsunternehmen aber auch schon mal öfter vor.
Im Dritten Fall schüttet das Unternehmen an seine Anteilgseigner Gewinne aus - sofern diese steuertechnisch sauber und gleichwertig dann auch versteuert werden, geht dem Staat nichts an Einnahmen verloren.

Tatsächlich spielt die Fragestellung ob man im Produktionsprozess Steuern und mehr noch Abgaben bezahlt vor allem im internationalen Wettbewerb eine Rolle - dort aber eine entscheidende. Würde man stattdessen die Sozialabgaben außerhalb des Produktionsprozesse über eine Steuer ähnlich der Mehrwertsteuer erheben, dann wäre im Export diese Mehrwertsteuer nicht wirksam. Im Gegenzug müsste man beim Import aber eine höhere Mehrwertsteuer erheben, weil sich die Importwaren an der Finanzierung der heimischen Sozialsysteme beteiligen müssten. Solange Import und Export in etwa ausgeglichen wären, wäre dies für die Konsumenten in Deutschland über alle Produkte nahezu neutral - gleichfalls aber auch für die Staatsfinanzierung. Würde der Import niedriger ausfallen als der Export, müsste zum Ausgleich eine zusätzliche Exportsteuer erhoben werden - die dann der Konsument im Ausland tragen müsste. Ein solches Instrumentarium würde die Binnenproduktion stärken.
Doch all dies hat nur wenig mit dem bGE zu tun, sondern betrachtet allgemeine Finanzierungsfragestellungen von Staatshaushalten und deren Auswirkungen auf die Wirtschaft.

Für das bGE relevant ist, dass eine Finanzierungsart gesucht werden sollte, die die Umverteilung nicht über das Maß der linearen Beteiligung hinaus strapaziert, weil das zu Akzeptanzproblemen führt. Ein einfaches Beispiel für eine entsprechende Finanzierung konnte man mal im Internet unter dem Begriff des "Ulmer Modells", oder auch Transfergrenzenmodell nachlesen - und mehr noch: Es gab Datenmaterial aus mehreren Steuerjahren, mit deren Hilfe man über ein Excel die Auswirkungen von unterschiedlichen Ansätzen auf die Nettokonsumfähigkeit einzelner Einkommensgruppen berechnen konnte.

Zitat von Dissidentia im Beitrag #168
Sorry, aber derlei neoliberale Denke ist genau der Grund für die Umverteilung von unten nach oben und die Prekarisierung des Arbeitsmarktes.
Nein Danke!


Das gilt nur dann, wenn die Umverteilung von unten nach oben nicht durch eine angemessene Besteuerung beseitigt wird.
Wie schon gesagt: Der systemtechnisch gerechte Ansatz wäre dann: die Finanzierung der Staatsausgaben über eine jährliche Vermögensbesteuerung (vollständigerweise ergänzt um eine Mehrwertsteuer in gleicher Höhe).
Selbst wenn dann Firmen gänzlich steuerfrei und abgabenfrei unterwegs wären - mit einem bGE käme es in einem solchen systemischen Ansatz zu einer klaren Umverteilung von oben nach unten - und zwar ohne Gleichmacherei.
Ohne diese Ergänzung wäre es neoliberal - im Gesamtpaket ist es ein Staatsfinanzierungssystem, welches Vielfalt und Eigenverantwortung stärkt, aber auch Leistung in einer erhöhten Vermögensfähigkeit darstellt.

Dies wäre ein starker Beitrag zur Demokratisierung des Wirtschaftssystems - gerade weil eine zu hohe Vermögensakkumulation in einem solchen Ansatz ausgeschlossen ist.

Zitat von Dissidentia im Beitrag #168
Tippfehler, du meinst entlastet.
Dann erkläre mir mal wo die Entlastung sein soll.
Sorry, namhafte Ökonomen sagen, es ist Volkswirtschaftslehre 1. Semester, dass MwSt. die ungerechteste Steuer ist.


Kein Tippfehler - Ich meine klar belastet!
Denn Steuern belasten natürlich - wie sollen sie auch entlasten?

Namhafte Ökonomen sagen viel, wenn der Tag lang ist - und solange die namhaften Ökonomen keine Aussage treffen, wie eine gerechte Staatsfinanzierung aussehen soll, so lange sind diese namhaften Ökonomen eigentlich ihr Geld nicht wert. (Sie sagen das schon, aber selten im 1. Semester). Um eine Einschätzung treffen zu können, ob eine bestimmte Art der Staatsfinanzierung gerecht oder ungerecht ist, muss (!) eine entsprechende Definition getroffen werden!

Deshalb: Meine Definition einer gerechten Staatsfinanzierung ist wie folgt:
Jeder sollte entsprechend seines Privatvermögens anteilig zur Staatsfinanzierung herangezogen werden - wenn dies erreicht ist, kann man davon sprechen, dass die Staatsfinanzierung gerecht ist. (Wer 1% vom Privatvermögen aller Bürger eines Staates sein eigen nennen kann, sollte auch 1% des Staatshaushaltes bezahlen.....)

Auf der Basis dieser Definition ist klar, dass eine Staatsfinanzierung über eine jährliche Vermögenssteuer diesem Gerechtigkeitskriterium entspricht - kombiniert mit einer Mehrwertsteuer in gleicher Höhe, weil unterjähriger Konsum nichts anderes als temporäres Vermögen ist, was natürlich mit berücksichtigt werden muss.

Eine Staatsfinanzierung ausschließlich auf der Basis einer Mehrwertsteuer würde meinem Gerechtigkeitskriterium nicht vollständig entsprechen, weil die Vermögensakkumulation nicht angegangen wird. Dies könnte man (wenn man denn wollte) korrigieren - beispielsweise durch ein Wechsel des Geldsystems in Richtung Freigeld.....oder durch Negativzinsen, Luxussteuern, einer Vermögenssteuer oder oder oder.....der Werkzeugkoffer ist voll von denkbaren Instrumenten - man muss sie nur wohl dosiert einsetzen.

Deine Ökonomen bewerten im 1. Semester wohl gerne mal eine einzelne Steuer - bezogen auf das Thema der Gerechtigkeit der Staatsfinanzierung ist aber eine einzelne Steuer recht irrelevant - man muss schon das Gesamtkonstrukt der Staatsfinanzierung betrachten, und mehr noch auch die sozialen Leistungen des Staates mit in die Bewertung einfließen lassen. Dafür reicht es im ersten Semester nicht - das kommt dann doch erst später.

Tatsächlich gibt es zu dem Thema sogar Zahlenmaterial der OECD, welche die Staatsfinanzierung insgesamt betrachtet und statistisch auswertet. Deutschland kommt mit seinem System da unterm Strich sogar relativ gut weg - die Gesamtbelastung der Einzelnen verteilt sich über alle Finanzierungsinstrumente unterm Strich recht gleichmäßig - mit Ausnahme des obersten 1%! Hier langt Deutschland zu wenig zu - und wenn man noch genauer hinschaut, sieht es bei den obersten 0,1% noch dramatischer aus.

Besser als Deutschland schneiden vor allem mal wieder wir so oft die skandinavischen Länder ab. Schade eigentlich, dass wir uns so selten was von denen abschauen....


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#172

RE: Undankbare Jobs bei 8h Arbeitzeit pro Tag?

in Ökonomie 22.04.2020 14:34
von Dissidentia • | 134 Beiträge

Sorry, so wird das nichts :(
Wird mir auch zu umfangreich in den einzelnen ökonomischen Ansätzen.
Ich sagte ja, dass ich die einzelnen BGE Finanzierungsmodelle nicht auf dem Schirm habe.
Und schon in #150

Zitat
Ich denke ich kann hier nicht mehr wirklich mit diskutieren.
Mir ist nicht ganz klar, von welcher Art BGE-Modell wir ausgehen.
Das ist aber wichtig, damit man nicht aneinender vorbei redet.

Ich betrachtete die jeweiligen Vorschläge daher einzeln für sich.
Aber ich gestehe ein, dass ich wegen der Komplexität und unterschiedlichen Ansätzen der einzelnen Vorschläge wohl den Überblick und roten Faden verlor und mir bei einigem nicht klar war, in welchem Kontext oder auf welcher Basis und nach welchem Gesamtkonzept das konkret gemeint war.
Kein Wunder, kommt es zu Verwerfungen.

Bei jedem Modell müssen ja div. einzelne Änderungen des jetzigen Systems umstrukturiert werden.
Das ganze Steuersystem und die Gesetzgebung müssen dann angepasst werden.
Einfach auf das jetzige System ohne Anpassungen und Änderungen etwas aufpropfen, kann ja nicht funktionieren.

Für eine sinnvolle, effektive Diskussion müssen wir die einzelnen Modelle in ihrer jeweiligen Gesamtheit diskutieren.
Das hast du ja auch betont!

Bestes Beispiel wegen der Konsumfähigkeit, das ich nicht kapierte:
Da hast du vorausgesetzt, dass das bGE zusätzlich über eine Art bGE Steuer abgezogen wird.
Konnte ich ja nicht wissen.
Man hätte ebenso davon ausgehen können, dass nur der Zuverdienst zusätzlich steuerlich berücksichtigt wird.

Dann kam zum Ende hin nebenbei der Hinweis auf das Ulmer Modell (quasi solidarisches Bürgergeld). Das im Wesentlichen auf der negativen EK-St. nach Milton Friedmann, bzw. Juliet Rhys-Williams basiert.
Das ist was konkretes, aber wir müssen ja wissen wovon wir ausgehen.
Sonst wird das ein chaotischer Mix und man redet aneinander vorbei.

Daher ziehe ich mich jetzt wirklich aus dieser diffusen Diskussion zurück.
Ein eigenes BGE Modell zu entwerfen ist mir zu viel Aufwand und da fehlt mir die Kompetenz.
Zudem gibt es ja schon einige.
Gerne kann man konkrete Modelle zerpflücken, oder über das bestehende System und die einzelnen Alternativen und ökonomischen Modelle (Freigeld, Vollgeld, o.ä.) für einen Systemwechsel diskutieren.
Das dann aber in jeweils einzelnen, in voneinander getrennten Threads.
Sonst verhaspele ich mich.

Dennoch erlaube ich mir abschließend noch ein paar allgemeine Bemerkungen und Einwände.

Zum Thema Mwst. und Belastung der unteren EK werden wir uns sicher nicht einig. Das habe ich ja vorgerechnet und ist auch logisch.
Und da stehe ich nicht alleine. Einige, von vielen Beispielen im Netz:
https://www.focus.de/finanzen/steuern/ti...aid_304881.html
https://www.dgb.de/themen/++co++f351c71c...38-52540023ef1a
https://www.gruppe-wagenknecht.de/blog/h...teuert-gewesen/

Abschließend nochmals meine Meinung zu der Frage, ob das BGE durch Steuer oder Abgaben finanziert wird:
Selbst wenn das BGE komplett, also inkl. Sozialabsicherung steuerfinanziert ist, muss es eingelöst werden.
Darum spielt das Verbot der Zweckbindung keine Rolle.
Für die restlichen Ausgabeposten bleibt dann halt entsprechend weniger übrig.
Der Staat ist dann gezwungen so zu wirtschaften, dass das BGE garantiert ist.

Eine Abgaben basierte Finanzierung ist mMn wegen der Zweckbindung wesentlich unflexibler.
Überschüssige Gelder die an anderer Stelle benötigt werden, können nicht in diese Übertragen werden.
Ich schätze, das würde sich gerade bei einem BGE, dessen Finanzierung wohl eher Spitz auf Knopf funktioniert, eher nachteilig auswirken.
Reichen die Mittel nicht aus oder entsteht ein zu großer Überschuss, müssen die Abgaben immer wieder angepasst werden.

Das müssen Steuern theoretisch zwar auch, wenn die Einnahmen des Staates für das BGE nicht ausreichen.
Allerdings hat man da die Möglichkeit, ein Defizit auszugleichen, weil sie ja nicht zweckgebunden sind.
Z. B. indem man den Etat für Verwaltung, die einzelnen Ministerien, das Bundeskanzleramt oder andere kürzt.
Da wird eh jede Menge Kohle vergeudet.
Eine weitere Chance sehe ich darin, dass sich Steuerverschwendungen theoretisch reduzieren müssten, weil besser gewirtschaftet werden muss.

Die Grundfrage beim BGE ist für mich, wie verteilen wir die Belastung und woraus generieren wir den enormen Finanzbedarf.
Das kann nur ein Steuer-Mischmodell sein, wenn es einigermaßen gerecht sein soll. Meinetwegen auch gekoppelt mit Abgaben
Momentan generieren sich die Staatseinnahmen überwiegend aus der USt. und der EK-Steuer.
https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/...verteilung.html

Basis kann ja nur die reale Wirtschaftsleistung sein und die ist fragil und volatil.
Letztlich sollte das BGE vor allem das aktuelle, extreme Ungleichgewicht der Einkommen harmonisieren, die Umverteilung umkehren und extreme Vermögenskonzentrationen weitestgehend verhindern und abbauen, sonst ergibt das für mich keinen Sinn.
Das können wir im Grunde auch durch einen ökonomischen, fiskalischen und geldpolitischen Systemwechsel erreichen.

Das ist aber nicht gewollt und damit wird auch das BGE scheitern.
Denn mehr Freiheit, Unabhängigkeit und Macht der Bürger ist der Politik, Unternehmerschaft, Oligarchen und der Finanzwirtschaft ein Grauen.
Sie werden das zu verhindern wissen.

Für mein Empfinden leben wir in einer Oligarchie/Plutokratie, die aus dem Monokapitalismus (inzw. eher Stamokap) resultiert, bzw. die sich gegenseitig begünstigen und hoch schaukelten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Oligarchie
https://www.wikiwand.com/de/Monopolkapitalismus
https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsmono...er_Kapitalismus

Ayn Rand: „Man ist frei die Realität zu ignorieren. Man ist frei, seinen Verstand von jedem Fokus zu befreien und jeden Weg blind hinab zu stolpern, den man möchte. Aber man ist nicht frei, den Abgrund zu vermeiden, den zu sehen man sich weigert.“


zuletzt bearbeitet 22.04.2020 14:38 | nach oben springen
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#173

RE: Undankbare Jobs bei 8h Arbeitzeit pro Tag?

in Ökonomie 22.04.2020 17:48
von Atue (gelöscht)
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Passt schon - deshalb hier auch nur noch eine Antwort auf zwei Aspekte von dir:

1) Die "ungerechte" Mehrwertsteuer

Ich habe betont, und dazu stehe ich auch weiterhin, dass man die Mehrwertsteuer nicht alleine betrachten darf, wenn man die Gerechtigkeit einer Staatsfinanzierung beurteilen will.
Wie ich eine gerechte Staatsfinanzierung definieren würde, habe ich erläutert, und in der Konsequenz dann auch benannt, wie man das faktisch machen müsste. Ich habe aber auch erläutert, dass es darauf ankommt, dass man sich auf eine messbare Größe einigen muss, was denn genau nun unter gerecht verstanden wird.

Alle drei von dir genannten Artikel machen im Grunde genommen den gleichen Kardinalfehler - und der wird nicht besser, nur weil mehr Menschen diesen machen. Diese Artikel tun so als ob die Mehrwertsteuer völlig für sich alleine als Finanzkonzept existieren würde. Das ist aber mitnichten der Fall!
Gerade für die Kleinstverdiener spielt tatsächlich die Mehrwertsteuer überhaupt keine Rolle! Denn genau dort greift als Gegengewicht die Steuerbefreiung des Existenzminimums, Hartz IV oder die Grundsicherung im Alter (und nicht zu vergessen noch Kindergeld und Kinderfreibetrag) - die in ihrem Wert an den Wert eines normierten Warenkorbs gekoppelt sind. WENN sich der Wert des Warenkorbs ändert, weil man die Mehrwertsteuer erhöht, vereinheitlicht oder absenkt, dann müssen diese Beträge auch angepasst werden - so sind gerade die Artikel des täglichen Bedarfs in Höhe der Grundsicherung gerade völlig irrelevant gegenüber der Mehrwertsteuer.

Würde man die (und deshalb passt es noch in diesen Thread) die Grundsicherung über ein bGE organisieren, und das bGE über die Mehrwertsteuer finanzieren, dann wäre die Höhe des bGEs quasi jeweils so hoch, dass auch wieder die höhere Mehrwertsteuer neutralisiert wird.

Und 2)

Zitat von Dissidentia im Beitrag #172
Die Grundfrage beim BGE ist für mich, wie verteilen wir die Belastung und woraus generieren wir den enormen Finanzbedarf.


Für mich sind das keine Grundfragen. Für mich ist die Grundfrage beim bGE, wie man die staatlich zu garantierende Existenzgrundsicherung (folgt aus Artikel 1 GG) organisiert. Das kann man so machen, wie es heute organisiert ist - allerdings zum Preis der fehlenden Einheitlichkeit der Organisation, mit der Folge der fehlenden Stringenz und daraus dem, was wir heute beobachten können mit einer Vielzahl an offenen Rechtsfragen im Großen und im Detail. Die gesellschaftlichen Folgekosten dieser Chaosorganisation sind enorm, und die fehlende Transparenz ist in meinen Augen undemokratisch.
Alternativ kann man die Existenzgrundsicherung aber auch über ein bGE organisieren.

Die Finanziellen Fragestellungen beim bGE sind so lange völlig überzogen, wie man über ein bGE nachdenkt, welches vor allem die Existenzgrundsicherung in der Gesellschaft übernimmt. Dies kann gar nicht anders sein, weil auch heute schon genau die Existenzgrundsicherung staatlich organisiert ist (wenn auch chaotisch), und durch eine Umorganisation das Ganze ja nicht per se teurer wird.
Teurer wird es dennoch, weil in der heutigen Organisation der Gesetzgeber immer wieder versteckt mal mit mehr mal mit weniger Absicht die Grundprinzipien der Existenzgrundsicherung über Jahre hinweg nicht einhält, obwohl (!) sie gesetzlich geboten sind und durch das BVerfG mehrfach und immer wieder bestätigt wurden. Mal wird Hartz IV nicht angepasst, mal das Kindergeld erst viel zu spät nachgezogen etc. etc. etc.....das würde in einer bGE-Gesellschaft gnadenlos aufgedeckt, und dann auch wohl einheitlich zeitnah korrigiert - und das kostet halt ein wenig mehr.



Und damit noch ergänzend:
Was man mit der Einführung eines bGEs gleich mit anpassen könnte, ist die offene Flanke unserer Staatsfinanzierung - das seit langem bekannte und immer wieder thematisierte Problem der Vermögensakkumulation - also der Fakt, dass unser heutiges Staatswesen und dessen Finanzierung dazu neigt, dass Reiche immer Reicher werden, ohne dass dies in gleichem Umfang für ärmere Bevölkerungsgruppen gilt. (die berühmte Schere.....)

Doch allen Befürwortern eines bGEs gebe ich gerne mit, dass dies nicht zwingend so sein muss und so sein wird! Und umgekehrt - diese offene Flanke könnte man durchaus auch ohne ein bGE schließen.

GUT fände ich es, wenn man Umverteilung in der Gesellschaft auch transparent machen und entsprechend organisieren würde. Nachhaltig gelöst wäre das Problem durch meinen (gerechten) Finanzierungsvorschlag für den Staat (durch eine jährliche Vermögenssteuer gepaart mit einer Mehrwertsteuer in gleicher Höhe). Diese Art der Finanzierung würde nachhaltig sicherstellen, dass die Schere zwischen Arm und Reich nicht zu weit auseinanderklaffen kann - und das ohne Gleichmacherei. Interessant - und gleichzeitig den Mehrwertsteuerkritikern Lügen strafend - ist dabei, dass diese Art der Finanzierung mit einer Flat Tax auskommt - einem einheitlichen Prozentsatz für alle!


Fazit: Gerechtigkeitsbetrachtungen machen nur Sinn, wenn man sie ganzheitlich anstellt.


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#174

RE: Undankbare Jobs bei 8h Arbeitzeit pro Tag?

in Ökonomie 23.04.2020 10:39
von Dissidentia • | 134 Beiträge

Jetzt platzt mir echt der Kragen.
Ich verliere die Beherrschung.
Ist das hier üblich, dass Aussagen verdreht und hingebogen werden?

Zitat von Atue
Ich habe betont, und dazu stehe ich auch weiterhin, dass man die Mehrwertsteuer nicht alleine betrachten darf,


Das mag sein.
Es geht und ging hier aber um deine Grundaussage, bzw. Dementi dass die Mwst. nicht ungerecht wäre.
Also völlig unabhängig von einer Gesamtschau in Kombination mit ergänzendem Steuersystem!
Außerdem habe ich meine Behauptung mathematisch eindeutig nachgewiesen!
Die Ausrede, das stimme nicht, da man das in anderem Zusammenhang sehen müsse ist nicht fair.
Sorry, das ist für mich keine Diskussionsgrundlage.
Man kann auch ruhig mal zugeben, wenn man sich irrt.

Zitat
Gerade für die Kleinstverdiener spielt tatsächlich die Mehrwertsteuer überhaupt keine Rolle! Denn genau dort greift als Gegengewicht die Steuerbefreiung des Existenzminimums, Hartz IV oder die Grundsicherung im Alter (und nicht zu vergessen noch Kindergeld und Kinderfreibetrag) - die in ihrem Wert an den Wert eines normierten Warenkorbs gekoppelt sind. WENN sich der Wert des Warenkorbs ändert, weil man die Mehrwertsteuer erhöht, vereinheitlicht oder absenkt, dann müssen diese Beträge auch angepasst werden - so sind gerade die Artikel des täglichen Bedarfs in Höhe der Grundsicherung gerade völlig irrelevant gegenüber der Mehrwertsteuer.



Du kapierst es nicht, oder willst es nicht verstehen? :(
Wer weniger hat zum Leben, muss all sein Geld ausgeben.
Darum zahlt er %ual zum Gesamteinkommen auch mehr MwSt, als jemand, der weniger von seinem EK ausgeben muss.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Deine Ausführungen sind Nebelkerzen und darüber hinaus auch völlig falsch und unqualifiziert.

Das erläutere ich gerne:
Dir ist anscheinend nicht bekannt, dass sich die H4 Sätze nicht am Warenkorb orientieren, sondern an der EVS?
Und dass das steuerliche Existenzminimum= Steuerfreibetrag für alle gilt, ist dir auch nicht bewusst?
Und dass es das KiG nicht zusätzlich zum H4 gibt, sondern angerechnet wird anscheinend auch nicht?
Der Kinderfeibetrag ist an den Warenkorb gekoppelt?
Sehr interessant. Wo hast du das denn her?

Die Warenkorbmethode wurde im Zuge der "Hatz 4 Reform" aufgegeben und durch die Regelsatzverordnung auf Basis der EVS ersetzt, um den H4 Bedarf nach unten korrigieren zu können.
Grundlage für den Kinderfreibetrag (steuerl. Existenzminimum der Kids) ist der Existenzminimumbericht!
Und dieser wiederum basiert auf den Regelsätzen.
Nachzulesen hier: https://www.bundesfinanzministerium.de/C...icationFile&v=2

Zitat
Demnach ist der im Sozialhilferecht anerkannte Mindestbedarf die Maßgröße für das einkommensteuerliche Existenzminimum (vgl. BVerfGE 87, 153 [170 f.]). Hierzu gehört nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts neben dem sozialhilferechtlichen Sachbedarf auch der Versorgungsbedarf für den Krankheits- und Pflegefall, insbesondere entsprechende Versicherungsbeiträge (vgl. BVerfGE 120, 125 [156 f.].



Wenn man von falschen Fakten ausgeht und div. Hintergrundwissen fehlt, wirkt sich das auf die Hypothese aus ;)

Zitat
Alle drei von dir genannten Artikel machen im Grunde genommen den gleichen Kardinalfehler

Ja, ne ist klar, du weißt es besser, hast die Deutungshoheit und mathematische Rechnungen sind alternative Fakten.

Zitat

Würde man die (und deshalb passt es noch in diesen Thread) die Grundsicherung über ein bGE organisieren, und das bGE über die Mehrwertsteuer finanzieren, dann wäre die Höhe des bGEs quasi jeweils so hoch, dass auch wieder die höhere Mehrwertsteuer neutralisiert wird.

Das ist gequirlte Sche**.
Rechne das mal bitte vor, wenn du kannst und lies mal nach, was MwSt. und Vorsteuer ist.

Ach ich mach das mal für dich und hoffe es nutzt überhaupt was.
Und ich füge noch einen kleinen Grundkurs in BWL dazu.

1000 € BGE, diese 1000 € BG gibt man komplett aus.
Die Mwst. beträgt 50 %.
Das sind genau 333,33 € je 1000 € Ausgaben, die es an MwSt. in die Staatskasse spült.

Vorsichtshalber rechne ich auch vor, warum es nur 333,33 € sind.
Die 1000 € sind brutto!
D. h. hierin ist die Mwst. bereits enthalten!
Die Mwst. wird vom Unternehmer aber auf Nettopreise erhoben und abgeführt, abzüglich seiner Vorsteuer.
Ein Unternehmer zahlt auf Waren für den Betriebsbedarf nämlich gar keine MwSt.!!
Die Mwst. für Waren die er kauft ist seine Vorsteuer, die er von der vereinnahmten MwSt. durch Verkäufe (die zahlt ja der Kunde) abzieht. Nur die Differenz bekommt der Staat.
Diese "Unternehmens-Mwst.) fällt als Einnahme für das BGE also auch weg, weil er keine zahlt, das nur mal am Rande ;)
Also
666,66 € netto * 50 % = 333,33 € MwSt. = 666,66 (für den Unternehmer) + 333,33 (für den Staat) von den 1000 € BGE die ich komplett ausgebe.

Zitat
Was man mit der Einführung eines bGEs gleich mit anpassen könnte, ist die offene Flanke unserer Staatsfinanzierung - das seit langem bekannte und immer wieder thematisierte Problem der Vermögensakkumulation - also der Fakt, dass unser heutiges Staatswesen und dessen Finanzierung dazu neigt, dass Reiche immer Reicher werden, ohne dass dies in gleichem Umfang für ärmere Bevölkerungsgruppen gilt. (die berühmte Schere.....)


Aha und das meinst du wird durch das BGE behoben?
Sorry, aber auch das ist quatsch, denn das hat total andere Gründe.
Dazu muss man aber wissen, wie das System funktioniert, vor allem das aktuelle Steuersystem.
Wird das nicht geändert, schafft auch ein BGE das Vermögensungleichgewicht nicht ab.
Die Vermögen sind da, die könnte man nur durch Enteignung reduzieren.

Um diesen eklatanten Vermögenszuwachs künftig einzudämmen braucht es (gekürzt und beispielhaft) z. B. Luxussteuern, höhere Quellensteuern und Körperschaftssteuern, Abschaffung der Möglichkeit für Konzerne, ihre Gewinne aus DE ins Ausland zu transferieren, Börsenumsatzsteuer, höhere Erbschaftssteuern für hohe Vermögen (in Spanien beträgt die 90 % und trotzdem haben die normalen Bürger dort mehr Eigentum als wir deutsche).
Zurück zum Trenbankensystem, Vollgeldreform, Änderung der Geldpolitik der EZB uvm.

Zitat
Nachhaltig gelöst wäre das Problem durch meinen (gerechten) Finanzierungsvorschlag für den Staat (durch eine jährliche Vermögenssteuer gepaart mit einer Mehrwertsteuer in gleicher Höhe).

Mach doch den Vorschlag deines Modells.
Die bisherigen studierten Ökonomen haben da wohl versagt mit ihren Modellen.
Na, dann viel Spaß liebes Deutschland.
Ich hol schon mal den Sarg.

Nochmal, eine hohe MwSt. ist eine versteckte Subvention der Einkommensstarken und Reichen!
Auch wenn du das vehement leugnest.
Über deine anderen kruden Einlassungen zu Freigeld, Negativzins und Inflationierung gehe ich lieber nicht ein.
Wenn jegliche volkswirtschaftliche und ökonomische Basis fehlt, fehlt auch die Diskussionsgrundlage.
Mit jemandem der das ABC nicht kennt, brauche ich mich nicht über Rechtschreibung unterhalten.

Ayn Rand: „Man ist frei die Realität zu ignorieren. Man ist frei, seinen Verstand von jedem Fokus zu befreien und jeden Weg blind hinab zu stolpern, den man möchte. Aber man ist nicht frei, den Abgrund zu vermeiden, den zu sehen man sich weigert.“
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#175

RE: Modelle vs. Finanzierung

in Ökonomie 23.04.2020 13:35
von Meridian • | 2.860 Beiträge

Bevor das ausartet, sehe ich grundlegende Differenzen. Dissidentia will sich auf bestimmte Modelle von BGE und Finanzierung festlegen, @Atue will dagegen grundsätzliche Betrachtungen anstellen, bevor man sich auf Modelle einlässt.
Wenig hilfreich ist, sich gegenseitig vorzuenthalten, dass man über Finanzen und Steuern keine Ahnung hat.

Ich sehe es so, dass Atue eine MWSt für alle als eine Art Grundsteuer will, die jeder zahlen muss. Man kann sie ja niedrig ansetzen. Trotzdem stimmt es, dass eine MWSt. gering Bemittelte prozentual von dessen Einkünften mehr belastet als Reiche. Als Ausgleich soll zusätzlich eine Vermögensabgabe die Wohlhabenden stärker belasten.

So wie ich ihn verstanden habe, scheinen das seine 2 Grundsäulen für die BGE-Finanzierung zu sein. Was dann noch zusätzlich an Ausgestaltung kommt, lässt er bewusst offen. Man kann die Finanztransaktionssteuer nehmen. Die dürfte einiges einbringen, wenn auch nicht die komplette BGE-Finanzierung. Das Argument, dass dann die Finanztransaktionen ins Ausland verlagert würde, zähle ich nur bedingt. Wenn DE den Mut hat, diese einzuführen, dann ziehen viele andere Länder nach.

Was andere Steuern und Abgaben betrifft: Sie können durch die Obigen ersetzt werden oder - wenn sinnvoll - weiter bestehen. Gibt genug Aufgaben, so z.B. auf eine komplett emissions- und klimaneutrale Wirtschaft umzustellen.

Die äußere Welt ist der Spiegel deines Inneren.
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#176

RE: Modelle vs. Finanzierung

in Ökonomie 23.04.2020 15:04
von Dissidentia • | 134 Beiträge

Zitat
Bevor das ausartet, sehe ich grundlegende Differenzen. Dissidentia will sich auf bestimmte Modelle von BGE und Finanzierung festlegen,



Vollkommen falsch, bzw. falsch formuliert und missverständlich dargestellt.
Ich betonte wiederholt, dass ich gerade nicht über die Modelle informiert bin und ich nur dann diskutieren kann, wenn man mal mitteilt, über welches konkrete Modell denn überhaupt diskutiert wird.
Denn sonst redet man aneinander vorbei.
Auch habe ich betont, dass ich weder willens noch kompetent genug bin, ein eigenes Modell zu entwickeln, weil es schon genug Modelle gibt, über die man meinetwegen jeweils getrennt auseinander pflücken kann.
Ich mich dann aber jeweils einlesen muss.

Lies nach.
Kann ich alles schwarz auf weiß beweisen.
Steht alles in diesem Thread.

Anders herum.
Atue meint, er hätte oder könne ein neues Finanzierungsmodell geschaffen, das auf Finanzierung durch Mwst-Erhöhung + noch irgend was ( nämlich Vermögenssteuer und vielleicht "Börsensteuer") basiert.
Die Finanzierung durch Mwst. gibt es in einem Modell längst.
Er schusterst sich da wild was zusammen, ohne überhaupt die mindesten Basics zu kennen.
Und wenn dann einer her kommt, der nicht mal weiß was MwSt. ist und wie sie funktioniert.
Mir dann noch erzählen will, ich und studierte Ökonomen machen einen Kardinalfehler, obwohl ich es vorrechnete und man mit ein bisschen Hirnschmalz und einfachster Logik auf Grundschulniveau erkennen kann, dass die Aussage richtig ist.
Darüber hinaus die Tatsachen noch verdreht und zu seinen Gunsten darstellt.
Dann platzt mir echt der Kragen.
Das macht mich wütend.
Und wird dann nochmal einer drauf gesetzt.
Kommt dann noch mehr Mist, mit dem mir erklärt werden soll, wie Wirtschaft funktioniert, von jemandem der ganz offensichtlich keine oder kaum Ahnung davon hat, dann werde ich schlicht wütend.
Auch ich kann arrogant werden.

Ich bin lediglich auf diverse krude Einzelaussagen und wilde Ausführungen eingegangen.
Auf den meisten - sorry - komplett unqualifizierten Mist habe ich schon gar nicht mehr reagiert, nachdem nicht mal das mit der MwSt. kapiert wurde.

Allein wenn ich so was lese, brauch ich gar nicht mehr weiter lesen. Ich unterstreiche mal.

Zitat
Dass ein Unternehmen Gewinn macht, ist nicht tragisch. Solange der Gewinn dazu genutzt wird, weiter zu investieren, passiert nichts schlimmes. Konsumiert das Unternehmen, kommt es zu Steuerzahlungen über die Umsatzsteuer, die genau dann kein reiner durchlaufender Posten wären, weil es einfach nicht genügend Vorsteuer gibt, die man verrechnen kann.

Da kann man nur die Hände über den Kopf schlagen, weil ja nicht mal verstanden wird was Vorsteuer ist.

Nochmal BWL Grundkurs.
https://www.buchhaltung-einfach-sicher.d...euer/#vorsteuer
https://www.buchhaltung-einfach-sicher.de/vorsteuerabzug/

1
 
Für Unternehmen ist die Umsatzsteuer also ein durchlaufender Posten. Da der Endverbraucher die eigentliche Steuerlast trägt, ist die Umsatzsteuer für Unternehmen gewinn- bzw. verlustneutral.
 


Selbst der von mir "behauptete" durchlaufende Posten wird ja dementiert.

Oder das hier ist ja noch viel schlimmer.
Ich unterstreiche mal.

Zitat
Tatsächlich spielt die Fragestellung ob man im Produktionsprozess Steuern und mehr noch Abgaben bezahlt vor allem im internationalen Wettbewerb eine Rolle - dort aber eine entscheidende. Würde man stattdessen die Sozialabgaben außerhalb des Produktionsprozesse über eine Steuer ähnlich der Mehrwertsteuer erheben,

Wem nicht einmal klar ist, dass eine staatliche Sozialleistung die aus Steuern finanziert und lediglich transferiert wird keinen Mehrwert schaffen kann und ohnehin außerhalb eines Produktionsprozesses liegt, au Backe.
Das Nachfolgende ist - da finde ich keine Worte dafür.

Zitat
Wenig hilfreich ist, sich gegenseitig vorzuenthalten, dass man über Finanzen und Steuern keine Ahnung hat.

Das ist zwar richtig.
Aber wenn einer keine Ahnung hat und dann konkrete Beweise leugnet, wo bitte soll dann eine Diskussionsgrundlage sein?
Eine gewisse Wissensbasis muss schon da sein.
Mit einem studierten Physiker kann ich auch nicht über Quantenphysik und Higgs-Boson diskutieren.
Erst recht nicht, wenn ich ihm sage er macht einen kardinalen Denkfehler.
Der wird mir was husten.

Aber mache sich jeder selbst ein Bild aus den "Ideen" und Darstellung seiner BWL und VWL Theorien.
Vielleicht gibt es hier ja jmd. der sich da ein bisschen auskennt.

Womöglich bekomme ich jetzt eine PN oder Verwarnung von Anthea.
Aber das ist mir momentan total egal.
Anderen werden Ausraster ja auch zugestanden.

Ayn Rand: „Man ist frei die Realität zu ignorieren. Man ist frei, seinen Verstand von jedem Fokus zu befreien und jeden Weg blind hinab zu stolpern, den man möchte. Aber man ist nicht frei, den Abgrund zu vermeiden, den zu sehen man sich weigert.“


zuletzt bearbeitet 23.04.2020 15:32 | nach oben springen
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#177

RE: Modelle vs. Finanzierung

in Ökonomie 23.04.2020 17:32
von Dissidentia • | 134 Beiträge

Hier noch eine letzte Erklärung in der Hoffnung, dass mir die Mitleser nicht auch noch Kompetenzen und Grundwissen absprechen.
Danach sag ich nichts "fachliches" mehr.
Atue will das BGE mit der Mwst. finanzieren, gleichzeitig die Unternehmen von der Übernahme ihres Sozvers-Anteils befreien (für die sie ja sowieso keine Steuern zahlen, da es abzugsfähige Betriebsausgaben sind), diese Sozvers. stattdessen auch noch dem Konsumenten aufbrummen - also den Ärmeren und der Mittelschicht - indem der Staat diese Sozvers.-Kosten zusätzlich zur Mwst. auf den Verkaufspreis drauf schlägt.

Bravo, dann zahlt man vom BGE oder Einkommen nicht nur die hohe Ust., sondern auch noch den AG-Anteil an der Soz-Vers.
Aber auch nur zum Anteil der Konsumquote. Also hauptsächlich die armen Arbeiter.

Den Rest des BGE will er über eine Vermögenssteuer + evtl. Börsenumsatzsteuer finanzieren.

Ach diese Einnahmequelle hier ist ja auch süß.

Zitat
Kapitalgrenzsteuer, die immer dann erhoben wird, wenn das Kapital die Grenze überschreitet.


Viel Spaß beim Ermitteln ;) Besonders das Bargeld. Es lebe der Überwachungsstaat.

Da freuen sich die Reichen, wenn sie dafür nur Vermögenssteuer und kaum Mwst. zahlen müssen und noch reicher werden.
Zumal ich auch hier aufzeigte, wo das Problem der Ermittlung des Vermögens liegt. Zudem liegt viel Vermögen im Ausland, das dann auch noch wegfällt in diesem "Finanzierungsmodell".

Dann diese seltsame "Konsumfähigkeit". Korrekter Begriff = Konsumquote.
Dabei wird schlicht ignoriert und dementiert, dass die Wohlhabenden eine geringere Konsumquote haben, weil sie den Rest sparen, bzw. gewinnbringend oder in Sachwerte anlegen, also eine höhere Sparquote haben. Volkstümlich als "das Geld für sie arbeiten lassen".
Müsste jeder wissen. Hohes EK hohe Sparquote und geringe Konsumquote.
Geringes EK geringe Sparquote, hohe Konsumquote.
Aber vermutlich mache ich wieder einen Kardinalfehler und die Fakten sind gefaked und die Ökonomen lügen und haben eh keine Ahnung.

Auch sollte man wissen, dass die Statistik der Konsumausgaben, bzw. Ermittlung der Konsumquote durch destatis ebenfalls auf der EVS basiert und da das oberste wirkliche Dezil über 10 gar nicht mit einfließt. Die EVS (bisher alle 4 Jahre, jetzt 5 J. damit man den Regelsatz für H4 nicht so oft nach oben korrigieren muss und das KiG und das steuerliche Existnzminimum) wird nur bis 18.000 € Einkommen erfasst.
Die EVS basiert auf einem Fragebogen, den die Haushalte ausfüllen und ihre Ausgaben für 1 Monat aufzeichnen.
https://www.forschungsdatenzentrum.de/de/haushalte/evs

Wie zuverlässig der ausgfüllt wird, will ich nicht wissen. Wenn die in dem Monat alle keine Waschmaschine, keinen Flat-TV, neues Handy oder Auto kaufen, bildet das die tatsächlichen Gesamtausgaben natürlich wunderbar ab.
Leider wissen die wenigsten, wie wir hier verarscht werden. Statistik halt ;)

Die ganz hohen EK fallen also raus. Die kann man gar nicht wirklich erfassen. (Ist halt nicht gewollt!!)
Wo sich Atue vergalloppiert, ich aber in meinen Grundaussagen recht habe, kann man z. B. hier nachlesen und nachsehen.
Dort werden im Gegensatz zu destatis auch die ganz hohen Einkommen einigermaßen eingerechnet.:
Wer trägt die Steuerlast in Deutschland? Steuerbelastung nur schwach progressiv
https://www.diw.de/documents/publikation....de/16-51-1.pdf

Zitat
Die Einbeziehung der Einkommensteuerstatistik ermöglicht eine präzisere Darstellung der Einkommen- und Unternehmensteuerbelastungen. Ferner werden damit die Gewinn- und Kapitaleinkommen sowie die obersten Einkommensschichten besser abgebildet, die in den Haushaltserhebungen untererfasst sind.

Fazit
Mit Blick auf aktuelle steuerpolitische Diskussionslinien fällt vor allem die hohe Belastung geringer und mittlerer Einkommen mit indirekten Steuern auf. Dadurch wird das Existenzminimum von Haushalten mit geringen Einkommen besteuert. Das widerspricht dem Leistungsfähigkeitsprinzip, nach dem nur disponible Einkommen jenseits des Grundbedarfs besteuert werden sollen und das von vielen SteuerjuristInnen und VerfassungsrechtlerInnen für die direkten Steuern hervorgehoben wird. Systematische Entlastungen für geringe Einkommen sind aufgrund der indirekten Steuertechnik aber nur durch Transfers umzusetzen. Das ist aufwändig zu administrieren und fiskalisch teuer.
....
Bei sehr hohen Einkommen dürfte unsere Analyse die Belastungen aber überzeichnen, da wir Steuervergünstigungen und die einbehaltenen Gewinne der Kapitalgesellschaften mangels Informationsbasis nicht berücksichtigen können.



Will heißen, auch diese Werte bezüglich der Belastung der wirklich Reichen sind noch zu niedrig. Also die Sparquote noch höher und die Konsumquote noch niedriger. Die Mitfinanzierung der Reichen am BGE noch geringer.

Sorry, aber die Rechnung geht nicht auf.
Ich weiß warum ich sagte, mir fehlt die Kompetenz ein eigenes Modell zu entwerfen.

Viel zu komplex.

Ayn Rand: „Man ist frei die Realität zu ignorieren. Man ist frei, seinen Verstand von jedem Fokus zu befreien und jeden Weg blind hinab zu stolpern, den man möchte. Aber man ist nicht frei, den Abgrund zu vermeiden, den zu sehen man sich weigert.“


zuletzt bearbeitet 23.04.2020 17:40 | nach oben springen
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#178

RE: Modelle vs. Finanzierung

in Ökonomie 23.04.2020 18:54
von Anthea • | 12.405 Beiträge

Streitet euch nicht, haut euch gleich. Satisfaktion beim Morgengrauen - und mit dicken Büchern des Wissens um wirtschaftswissenschaftliche Hintergründe bewaffnet - mit Inhalten der Weisheiten von z.B. Milton Friedman, Adam Smith oder Lady Juliet Rhys-Williams...

Ich habe hier nur noch quer gelesen, es überfordert mich.

Aber wenn's Spaß macht werfe ich einfach mal den Begriff der Methode der kleinsten Quadrate in eure Diskussion, indem man die Gerade Netto = Brutto so weit um das ProKopfEinkommen des Volkseinkommens dreht, bis bei Brutto = 0 auch Netto = Existenzminimum ist.

Dann haben alle Bürger ihr Mindesteinkommen, und diese konstruktive Einkommensverteilung ist erst die optimale, weil sie dem Markt mehr Umsatz und Gewinn bringt.

Es ist also mathematisch klar, das Streben des Einzelnen nach maximalem Gewinn ist notwendig für ein Maximum des Volkseinkommens, aber dieses Maximum kann zum Optimum für den Markt durch negative Einkommensteuer gesteigert werden.

Und gleichzeitig beugt diese Umverteilung auch der zu schnellen Geldakkumulation in wenigen Monopolen vor, mit denen ja die Voraussetzung für Smith Glauben an den Freien Markt ausgehöhlt wird.

Das erkannte nun Milton Friedman ebenfalls, der Sozialstaat optimiert den Markt und bremst die systemimmanente Monopolbildung des Geldes in immer weniger Hände.

Und diese ganz einfachen formalwissenschaftlichen Erkenntnisse versucht die Österreichische Schule der Nationalökonomie aus Gier zu unterschlagen, sie hat weder die Offenen Grenzen noch die natürliche Demografie der Bevölkerung beachtet, diese sog. Freie Marktwirtschaft ist nur das Optimum der Kapitaleigner, Shareholder Value, nicht das Optimum einer nationalen Volkswirtschaft im Gemeinsamen Europäischen Binnenmarkt."

Ich habe dies in meinen Unterlagen von vor 10 Jahren gefunden. Hintergrund war, dass ich im Vorstand eines Vereins war, der die Absicht hatte, zur Partei zu werden mit dem Schwerpunkt auf bGE. Da arbeitete ein Ökonom ein Modell aus.
Bitte mich nicht zur Berechnung befragen, die hatte ich noch nie verstanden. Sorry.

---

Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


zuletzt bearbeitet 23.04.2020 20:36 | nach oben springen
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#179

RE: Modelle vs. Finanzierung

in Ökonomie 24.04.2020 00:03
von Atue (gelöscht)
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Werte Dissidentia,

nachdem du ja offensichtlich besser als ich weißt, was ich will, und was ich für Kompetenzen habe, nehme ich das mal so zur Kenntnis.

Wenn dir der Kragen platzt, weil ich eine Aussage getroffen habe, die dir nicht passt, war das nicht meinte Absicht. Mein Kerninteresse gilt der Sache - und nicht dem persönlichen Angriff. Bei der Schreibe hier kommt das manchmal anders rüber - sei versichert, dass ich in der Regel dann doch eher am sachlichen Diskurs interessiert bin. Etwas dünnhäutiger kann ich dann schon werden, wenn du unreflektiert mir vorwirfst, dass ich VWL-Kenntnisse aus dem ersten Semester nicht hätte - während du gleichzeitig einfach ignorierst, dass ich dafür schon gute Gründe anführe - Gründe übrigens, die du auch gerne mathematisch nachrechnen kannst.


@meridian: Danke - du hast meines Erachtens nach meine Intention verstanden. Ich halte wenig davon, ein zu konkretes bGE-Modell in den Ring zu schmeißen, so lange noch zu häufig nicht wirklich verstanden ist (nach meiner Sichtweise) was ein bGE-Modell auszeichnet und es vom heutigen Ansatz her unterscheidet.

@Dissidentia:
Sofern du über ein KONKRETES bGE-Modell diskutieren willst, verweise ich auf mein eher theoretische Modell (ca. 1000-1500€ für jeden Erwachsenen, Kinder so um die Hälfte, das ganze finanziert über eine jährlich erhobene Vermögensabgabe von ungefähr 8% auf die Privatvermögen). Das nutze ich zur Orientierung, wenn ich konkret angefragt werde - wohl wissend, dass es SO nie realistisch eingeführt werden kann. Es hilft aber, bestimmte Problemstellungen und Fragestellungen zu verdeutlichen!

Ich habe dir auch schon weite Teile genannt, wie ich ein bGE konkret einführen würde - nämlich über den Umweg der weitestgehend finanzneutralen Vorgehensweise, die Existenzgrundsicherung als eigene Säule der Sozialversicherung zu etablieren. Gerade weil dies zunächst weitgehend neutral im bestehenden System abgebildet werden kann, ist dies aus meiner Sicht ein sehr naheliegender Weg, der leider viel zu selten thematisiert wird. Leider deshalb, weil viele Anhänger eines bGEs Motive haben, die ich persönlich eher als Sozialromantisch, oder als Schlaraffenland oder Utopia benennen würde.
Das Explizite Herausarbeiten der Existenzgrundsicherung als eigenständige Säule im Sozialsystem hingegen ist kein Hexenwerk, es muss nur gemacht werden. Gerade weil sich damit zunächst wenig ändert, ist das eine Chance. Und: Weil es heute schon implizit in den Gesetzen verankert ist, hält sich der Finanzaufwand dafür in Grenzen. Ein Finanzmehrbedarf entsteht vor allem, weil heute bezogen auf die Existenzgrundsicherung geschlampert wird, und das viel zu selten durchdringt. Bei einer expliziten Säule würde dies aber sofort sichtbar - was den finanziellen Mehrbedarf vorr. im niedrigen zweistelligen Milliardenbereich begründet (<20 Mrd. EUR). Da ich nicht im Finanzministerium arbeite, und mein Zahlenmaterial und auch meine Zeit begrenzt sind, sind genauere Abschätzung meinerseits nicht seriös machbar.




Zum Thema "Steuergerechtigkeit" findest du im Übrigen einiges an Aufsätzen im Internet - und auch gute Vorlesungen. Das Thema ist weitaus komplexer als mal eben so die eine Steuer als gerecht und die andere als ungerecht darzustellen. Bei ausreichendem Studium solcher Artikel findest du regelmäßig einen Dreiklang aus Besteuerung von Einkommen, von Vermögen und von Konsum. Einen finalen Konsens dazu, wann man tatsächlich von Steuergerechtigkeit sprechen kann, gibt es in der Wissenschaft noch nicht. Tendenziell kommen neuere Beiträge aber eher zu dem Schluss, dass ein Mischansatz wohl der richtige Weg zu sein scheint.
Doch auch bei den meisten Aufsätzen dazu geht mir die Betrachtungsweise deutlich zu kurz - weil mehr die Einnahmeseite des Staates betrachtet wird, aber vernachlässigt wird, dass es neben der Einnahmeseite immer auch eine Ausgabeseite gibt - und es gibt halt auch staatliche Leistungen, die in Teilen gegenüber den Steuern kompensierend wirken. (Noch komplexer wird es, wenn man die Sozialen Leistungen und die Sozialabgaben in solche Betrachtungen auch noch mit einbezieht - und tatsächlich, um ein System ganzheitlich zu beschreiben, müsste man dies aber tun!)
Ein bGE wird übrigens häufig vorschnell abgelehnt, weil der Zusammenhang zwischen Einnahmeseite und Ausgabenseite nicht hinreichend verstanden ist, und man dann sehr schnell die scheinbare Nicht-Finanzierbarkeit als Argument hervorzaubert. Auch das Argument, dass man dem Millionär nicht noch 1000€ monatlich geben will, entstammt aus der verkürzten Sichtweise, die sich nur auf eine Seite einer bGE-Gesellschaft beschränkt. Es sind solcherlei Verkürzungen, die regelmäßig und durchaus auch von Wissenschaftlicher und mehr noch von Politikern genutzt werden, um letzten Endes der breiten zu wenig nachdenkenden Masse auch falsche Botschaften unterzujubeln.

Du darfst gerne meine Sichtweise auf die Themenstellung für Überheblich halten, weil ich eben nicht den vereinfachenden Aufsätzen und Beiträgen hinterherlaufe, die mal dies mal jenes propagieren - bevor du das aber vorschnell tust, lade ich dich gerne ein, ein paar der Gedankengänge von mir zu den Themen (die meisten sind gar nicht von mir, die habe ich mir auch von anderen Experten angeeignet) genauer zu durchleuchten und mit Argumenten auseinanderzupflücken.

Als wirklich gute Basis zeigt sich dabei immer wieder, dass es lohnt darüber zu "streiten" was man unter einer gerechten Staatsfinanzierung versteht. Hier habe ich eine Definition geliefert - wenn du die nicht teilen kannst, wäre ich sehr an deiner Definition interessiert.


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#180

Online Petition zum bGE

in Ökonomie 26.04.2020 12:18
von kuschelgorilla • | 3.292 Beiträge
Meine Motivation ging heute morgen winkend und lächelnd an mir vorbei
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