Zitat von Gysi im Beitrag #26

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Zitat von Meridian

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Der 1. Wert ist Geld.
Der 2. Wert ist Geld.
Der 3. Wert ist Geld.
Ab dem 4. Wert (oder noch später) kommen die von euch gesagten neuen Werte wie Menschenrechte, Demokratie und Freiheit, generelles Hinterfragen,... (...)

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Und dagegen hält ein Festhalten an den Kirchen zur Wertevermittlung gegen die wertezerfressende Macht des Kapitals? Moral und Gesetz kommen nicht von Gott. Sondern aus dem Gruppenleben, das die Individuen zu einem möglichst optimalen Verhalten erzieht! Wir sind nicht Gott unterworfen, sondern unserem Gewissen! Wir brauchen die 10 Gebote nicht, wir haben die Menschenrechte! Und die sind aussagekräftiger und funktionabler als die 10 Gebote es heute sein können. Zum Beispiel meine Wenigkeit kommt ohne Religion aus, und ich behaupte, trotzdem kein übler Mensch zu sein.

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Es geht nicht um Festhalten. Solange die neuen Werte noch nicht wirklich etabliert sind, so lange gibt es Rückgriff auf die alten Werte, wie sie die Kirche(n) vertreten. So einfach ist das. Ich sage nicht, dass ich das gut finde. Es ist nunmal so. Das Alte bleibt so lange bestehen, bis das Neue es komplett ersetzt hat. Derzeit sind wir in einem Übergangprozess. Die Eingott-Religionen führen im Grunde genommen Rückzugsgefechte, die aber ein paar Jahrhunderte dauern können.

Ich vergleich das mit dem Atomausstieg oder generell mit dem Umweltbewusstsein: Der Atomausstieg ist etabliert und sicher, wenn die CDU ihn befürwortet. Und das hat sie nach dem Fukushima-Unglück. Und wenn die CDU die Umweltpolitik der Grünen 1:1 übernimmt, dann ist sie im Volk zu einem großen Teil etabliert.

À propos Umwelt: Dich werde ich zu Umwelt und Islam mit einer Suggestivfrage im Islam-Thread konfrontieren.

Zitat von Meridian

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Es geht nicht um Festhalten. Solange die neuen Werte noch nicht wirklich etabliert sind, so lange gibt es Rückgriff auf die alten Werte, wie sie die Kirche(n) vertreten. So einfach ist das.

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Die Menschenrechte sind sehr wohl etabliert und nicht irgendeine Kopfgeburt, die in einem Brutkasten um ihr Überleben kämpft! Die 10 Gebote hingegen sind atavistisch, wenn man sich mal die ersten drei Gebote anschaut! Sie widersprechen der Religionsfreiheit.

Aber das Tempo des Wechsels von der religiösen Epoche der Menschheit zur humanistischen bestimme nicht ich, schon klar. Doch die Welt könnte ohne Religion leben - schon jetzt! Die Menschenrechte haben genügend ethische Kraft!

Zitat

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À propos Umwelt: Dich werde ich zu Umwelt und Islam mit einer Suggestivfrage im Islam-Thread konfrontieren.

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Da bin ich aber gespannt.

Zitat von Gysi im Beitrag #33

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Zitat von Meridian

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Es geht nicht um Festhalten. Solange die neuen Werte noch nicht wirklich etabliert sind, so lange gibt es Rückgriff auf die alten Werte, wie sie die Kirche(n) vertreten. So einfach ist das.

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Die Menschenrechte sind sehr wohl etabliert und nicht irgendeine Kopfgeburt, die in einem Brutkasten um ihr Überleben kämpft! Die 10 Gebote hingegen sind atavistisch, wenn man sich mal die ersten drei Gebote anschaut! Sie widersprechen der Religionsfreiheit.

Aber das Tempo des Wechsels von der religiösen Epoche der Menschheit zur humanistischen bestimme nicht ich, schon klar. Doch die Welt könnte ohne Religion leben - schon jetzt! Die Menschenrechte haben genügend ethische Kraft!

Zitat

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À propos Umwelt: Dich werde ich zu Umwelt und Islam mit einer Suggestivfrage im Islam-Thread konfrontieren.

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Da bin ich aber gespannt.

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Ich sage: Die neuen Werte wie Menschenrechte sind erst dann etabliert, wenn man sie auch beim globalen Handel in den produzierenden Ländern wie der Dritten Welt etabliert. Immerhin wird ein Gesetz erlassen zum Lieferkettengesetz.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/untern...ca-f26a51711916

Auch wenn ich es für recht lasch halte, ist es wenigstens ein Anfang. Aber es zeigt alleine durch das Inkrafttreten erst ab 2023, wie langsam die neuen Werte durchkommen. Auch die recht lasche Bestrafung bei Nichteinhaltung zeigt, dass die neuen Werte wohl doch noch nicht allzu wichtig sind. Der Handel lockt halt eben. Wenn es für das Brechen von Menschenrechten empfindliche Strafen mit sich zieht, und zwar auch für Unternehmer, die den Bruch der Menschenrechte bei deren Lieferkette in einem Dritte-Welt-Land wider besseren Wissen ignorieren, dann erst sehe ich den Wert der Menschenrechte besser etabliert. Mit empfindlichen Strafen meine ich Haftstrafen, gerne auch auf Bewährung mit der Auflage, dass die Verantwortlichen aus dem privaten Vermögen saftige Entschädigungen an die Geschädigten zahlen, vielleicht auch Verlust des Gewerbescheines während der Bewährungszeit. Ob auch Arbeitsstunden als Auflage in einem Betrieb eines Dritte-Welt-Landes juristisch machbar ist, weiß ich nicht. Aber so manchen täte es gut.

Und so lange das noch nicht so ist, wird es die Kirchen noch geben. Wenn du ohne sie auskommst, ist das gut für dich, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Es ist ja auch so, dass gerade christliche Verbände immer mehr den Umweltschutz entdecken (der jetzige Papst ja auch) und die Wirtschaft ermahnen. Ich weiß, man kann es auch ohne Kirche machen, aber umgekehrt kann man der Kirche nicht verbieten, sich für den Umweltschutz einzusetzen, nur weil sie in anderen Dingen rückständig ist. So wie man der AfD nicht verbieten kann, sich für positive Dinge einzusetzen. Eher sollte man sich schämen und fragen: Muss erst die Kirche (bzw. die AfD) diese Dinge in Gang setzen? Wenn es so läuft, zeigt es, dass die Kirche noch ihre Daseinsberechtigung hat.

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Anderes Thema:
Es gibt aber Dinge, die früher im Namen der Kirche hier strafbar waren und jetzt nicht mehr, z.B. Ehebruch. Ich werfe mal die These im Raum, warum man nicht durchaus wieder Ehebruch aus niederen Gründen als Straftat einführen könnte, aber nicht mehr im Namen der Kirche. So könnte Ehebruch straffrei bleiben, solange keine Kinder hervorgegangen sind oder keines "unterwegs" ist. Doch sind Kinder im Spiel, warum soll man Fremdgehen insbesondere ohne erkennbare Not nicht bestrafen, weil alleine damit das Kindeswohl gefährdet wird. Auf jeden Fall führt das zu einer Ehekrise oder Scheidung, worunter Kinder stets leiden. Wie man bestraft, lasse ich offen, ob Geldstrafe, Haftstrafe oder Entzug des Kindes für eine gewisse Zeit oder auch einfach Paartherapie als Auflage. Ich weiß, dass das gegen die sexuelle Selbstbestimmung ist, aber ist dem so? Erhalt der Familie finde ich wichtiger als Ehebruch ohne Not. Anders ist es, wenn die Ehe schon sehr im Argen ist und Rettung kaum noch möglich ist.

Definiert müsste werden, was Ehebruch ist: Erst ein längeres Verhältnis, eine kürzere Affaire, ein "Ausrutscher", ein Besuch im Puff, Telefonsex oder bereits Pornos im Internet. Ein solches Ehebruch-Gesetz muss aber so gesichert werden, dass Missbrauch so gut wie unmöglich wird, z.B. wenn die Ehefrau ihren Mann in die Pfanne hauen will, indem sie eine andere Frau auf ihn ansetzt. Dann soll der Ehebruch straffrei bleiben für den Mann, während die Ehefrau durchaus für die Anstiftung zur Straftat belangt werden kann, die Angestiftete selber natürlich auch.

Zitat von Meridian

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Ich sage: Die neuen Werte wie Menschenrechte sind erst dann etabliert, wenn man sie auch beim globalen Handel in den produzierenden Ländern wie der Dritten Welt etabliert.

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Waren die 10 Gebote je 'etabliert' und erfolgreich praktizierte ethische Autorität? Wenn ist an die Kriege der letzten 2.000 Jahre denke... Besonders die, die im Namen des christilichen Gottes geführt wurden - siehe den 30-jährigen Religionskrieg der Lutheraner vs. die kath. Kirche...

Die Menschenrechte sind etabliert! Sie sind in alle demokratischen Verfassungen eingegangen, mehr oder weniger. Sie sind lediglich nicht von muslimisch dominierten Staaten so richtig akzeptiert. Die mühen sich immer noch dartum, ihr eigenes Süppchen zu kochen...

Nur von muslimischen Staaten nicht etabliert?

Sind China, Nordkorea und Russland auch muslimisch? Und auch in Indien (nach dem Papier demokratisch) gibt es deutliche Defizite. Ebenso Lateinamerika, nebenbei tief katholisch.

Religionsfreiheit bedeutet, dass ein jeder, einer jeden Religion angehören darf, ohne derob Nachteile zu erleiden. Selbst wenn "Jemand" ein 14 Tage Adventler ist.
Die Be/Wertung irgend einer Religion ist nicht gemeint.

Zitat von Meridian

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Sind China, Nordkorea und Russland auch muslimisch? Und auch in Indien (nach dem Papier demokratisch) gibt es deutliche Defizite. Ebenso Lateinamerika, nebenbei tief katholisch.

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Aber diese Staaten bekennen sich zu den Menschenrechten! Das irdische Paradies ist noch nicht erreicht, ist mir schon klar. Es geht um deine Behauptung, dass die 10 Gebote noch nicht durch die Menschenrechte ersetzt werden könnten. Was für eine Autorität hatten die 10 Gebote denn je? Für die unteren Schichten, um diszipliniert vor den oberen zu kuschen! Ich sehe kein Argument für die 10 Gebote! Ihre Kraft ist zwar nicht verblasst, solange es so viele Gläubige gibt, die noch an ihnen klammern. Aber wahrscheinlich nicht aus Sorge um eine funktionierende Gesellschaft, sondern um aus Sorge um um ihr Gottesgeschenk eines ewigen Lebens für Willfährigkeit... Da geht es doch nicht um Verantwortung fürs Ganze, sondern um puren Egoismus! Dafür werden keine Gesetze gemacht! Aber die Gläubigen können vom Glauben loslassen, ohne die weltgesellschaftliche Funktionalibität zu gefährden! Die Menschenrechte sind die besseren 10 Gebote! Zeitnaher, demokratisch, humanistisch, evolutionär und gerichtet an die menschliche Vernunft.

Ich wollte bewusst mit einem Gesetz wie Ehebruch bewusst provozieren, das es v.a. aus kirchlichen Gründen gab. (Im Iran kann Ehebruch immer noch mit Steinigung bestraft werden.) Doch hättest du genau gelesen, habe ich nur von Ehebruch ohne Not, also in einer eigentlich intakten Familie geschrieben, nicht wenn die Ehe schon längst den Bach runter geht. Und mögliche Strafen habe ich auch angegeben, aber keine Steinigung.

Worauf ich mehr hinaus wollte, ist, ob so manche Gesetze, die es lange aus religiösen Gründe gab, nicht trotzdem gut wären, auch wenn sie anders begründet werden können (Kindeswohl, gesellschaftlicher oder sozialer Zusammenhalt usw.)

Zitat

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Deine provokante Idee mal weiter spinnen: Wie wäre es, wenn Unverheiratetsein und Kind bekommen dann auch unter Strafe gestellt würde? Da es dem Kindeswohl nicht gerecht wäre, oder so?

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Wie würdest du das auf nicht-kirchliche Weise begründen, auch das Kein-Sex-vor-der-Ehe?

Das habe ich bewusst gelassen, denn dann können wir auch Homosexualität bestrafen, weil diese zur Erhaltung des Volkes nicht beitragen.
Oder sogar Selbstbefriedigung, die streng genommen auch homosexuell ist. Religiös wurde dieses Verbot begründet, weil man seinen eigenen Tempel (= Körper) nicht beflecken soll.

Zitat von Gysi im Beitrag #35

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Besonders die, die im Namen des christilichen Gottes geführt wurden - siehe den 30-jährigen Religionskrieg der Lutheraner vs. die kath. Kirche...

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