#31

RE: Impflicht kommt - ein Balanceakt

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 28.11.2019 22:37
von Gelöschtes Mitglied
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Freiheit ist immer auch die Freiheit der anderen.

Wie kann man die, die noch nicht geimpft sind (beispielsweise Kleinkinder im Wartezimmer des Kinderarztes), vor denen schützen, die sich nicht impfen lassen wollen?


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#32

RE: Impflicht kommt - ein Balanceakt

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 29.11.2019 13:53
von Findus | 2.521 Beiträge

Niemand hat gesagt, dass es einfach ist, Freiheit und Gesundheitspolitik unter einen Hut zu bekommen. Insofern ist mir deine Antwort zu einfach, da sie aus meiner Sicht schlicht nicht das ganze Spannungsfeld beschreibt.

Und einmal lebenspraktisch:
Der Besuch in der Kinderarztpraxis wird kein Problem sein. Es sind ja tatsächlich die Orte wie Schule, an denen aufgrund der Menschenmassen eine Infektion wahrscheinlich wird.
Trotzdem muss ich die Freiheit eines jeden akzeptieren, Entscheidungen zu treffen, die ich rational nicht teile. Wie sollte ohne Akzeptanz von Freiheit Demokratie funktionieren?

Die Überschrift "Impfpflicht kommt - ein Balanceakt" ist daher gut gewählt. Es gilt ja gerade Auszuhandeln, wie viel Spannungsfeld Gesellschaft ertragen muss.



zuletzt bearbeitet 29.11.2019 13:56 | nach oben springen

#33

RE: Impflicht kommt - ein Balanceakt

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 30.11.2019 02:38
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Findus im Beitrag #32
Niemand hat gesagt, dass es einfach ist, Freiheit und Gesundheitspolitik unter einen Hut zu bekommen. Insofern ist mir deine Antwort zu einfach, da sie aus meiner Sicht schlicht nicht das ganze Spannungsfeld beschreibt.

Und einmal lebenspraktisch:
Der Besuch in der Kinderarztpraxis wird kein Problem sein. Es sind ja tatsächlich die Orte wie Schule, an denen aufgrund der Menschenmassen eine Infektion wahrscheinlich wird.
Trotzdem muss ich die Freiheit eines jeden akzeptieren, Entscheidungen zu treffen, die ich rational nicht teile. Wie sollte ohne Akzeptanz von Freiheit Demokratie funktionieren?

Die Überschrift "Impfpflicht kommt - ein Balanceakt" ist daher gut gewählt. Es gilt ja gerade Auszuhandeln, wie viel Spannungsfeld Gesellschaft ertragen muss.


Der Besuch in Kinderarztpraxen ist ein Problem - weil dort Frühchen (die man noch nicht impfen konnte) auf kranke Kinder stoßen (bei denen die Eltern die Impfung abgelehnt haben).

Gerade im Bereich der Standardkrankheiten gegen die geimpft wird, fehlt mir jegliches Verständnis für die, die sich Impfgegner schimpfen. Die Statistiken sagen klar aus, dass es deutlich wahrscheinlicher ist, dass man mehr Menschen schädigt, wenn man nicht impft, als wenn man impft.

Einige Krankheiten könnten schon ausgerottet sein, wenn man nicht immer wieder auf Impfskeptiker Rücksicht nehmen würde - Menschen, die ihrerseits ziemlich rücksichtslos mit dem Rest der Welt umgehen.

In Abwägung der Risiken habe ich zwar ein Grundverständnis für jeden, der aus dem Gesichtspunkt der Freiheit sich nicht zwangsimpfen lassen will - ich halte dennoch Zwangsimpfungen für einige wenige Krankheiten für richtig. Hier schlägt für mich und nach meiner Sichtweise die Interessen der Gemeinschaft die Interessen des Einzelnen.

Für die entsprechenden Impfungen sollten dennoch nur solche Impfstoffe verwendet werden dürfen, die seit vielen Jahren erprobt und als allgemein sicher anerkannt sind! Bei der Gesundheit hört die Leichtfertigkeit auf.

Für nahezu alle Impfungen sind entsprechende Statistiken zur Verträglichkeit und zum Risiko bekannt - wo immer das Risiko deutlich niedriger ist, als die chance für die Allgemeinheit, sollte die Impfung angeordnet werden.


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#34

RE: Impflicht kommt - ein Balanceakt

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 30.11.2019 08:49
von Findus | 2.521 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #33
Zitat von Findus im Beitrag #32
Niemand hat gesagt, dass es einfach ist, Freiheit und Gesundheitspolitik unter einen Hut zu bekommen. Insofern ist mir deine Antwort zu einfach, da sie aus meiner Sicht schlicht nicht das ganze Spannungsfeld beschreibt.

Und einmal lebenspraktisch:
Der Besuch in der Kinderarztpraxis wird kein Problem sein. Es sind ja tatsächlich die Orte wie Schule, an denen aufgrund der Menschenmassen eine Infektion wahrscheinlich wird.
Trotzdem muss ich die Freiheit eines jeden akzeptieren, Entscheidungen zu treffen, die ich rational nicht teile. Wie sollte ohne Akzeptanz von Freiheit Demokratie funktionieren?

Die Überschrift "Impfpflicht kommt - ein Balanceakt" ist daher gut gewählt. Es gilt ja gerade Auszuhandeln, wie viel Spannungsfeld Gesellschaft ertragen muss.


Gerade im Bereich der Standardkrankheiten gegen die geimpft wird, fehlt mir jegliches Verständnis für die, die sich Impfgegner schimpfen. Die Statistiken sagen klar aus, dass es deutlich wahrscheinlicher ist, dass man mehr Menschen schädigt, wenn man nicht impft, als wenn man impft.


Beim individuellen Schutz vor heute vermeidbaren schwere Krankheiten bin ich ja komplett bei dir. Da ist es rational, die kostenfreie Möglichkeit der Schutzimpfung in Anspruch zu nehmen.
Und trotzdem stören mich an deinem Argument zwei Dinge:

1. Deine Argumentation schließt andere - vielleicht auch im Einzelfall durchaus begründete - Haltungen zur Thematik Impfen aus. Das ist in gewissem Sinne auch eine "Extremposition". Ist dein Leben so von Angst vor Krankheit geprägt? Warum fällt es dir so schwer, die Freiheit anderer Menschen auszuhalten?
Ohne Zustimmung ist und bleibt eine Impfung rechtlich gesehen eine Körperverletzung und kann zurecht entsprechend geahndet werden. Unser Grundgesetz kennt ein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Unsere Demokratie schützt hier das Individuum!. Folglich geht es hier um einen Wert unserer demokratischen Grundordnung, der berührt wird.

2. Wie kann man nach der Historie der Jahre 1933 bis 1945 ernsthaft für eine Impfpflicht sein? Die Historie sollte uns gelehrt haben, dass wir hier besser auf Information, Aufklärung und qualifizierte Beratung setzen.

Zitat
Einige Krankheiten könnten schon ausgerottet sein, wenn man nicht immer wieder auf Impfskeptiker Rücksicht nehmen würde - Menschen, die ihrerseits ziemlich rücksichtslos mit dem Rest der Welt umgehen.



Tatsächlich könnten nur einige Krankheiten ausgerottet werden. Medizinisch ist es nicht möglich, dass Impfen zu einer Welt ohne Krankheit führt.


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#35

RE: Impflicht kommt - ein Balanceakt

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 30.11.2019 09:40
von Anthea | 12.406 Beiträge

Sollte man unbedingt lesen!

https://www.focus.de/gesundheit/news/abs...tter_TOP_THEMEN

Impfen ist wichtig!


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#36

RE: Impflicht kommt - ein Balanceakt

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 30.11.2019 10:11
von Findus | 2.521 Beiträge

Entschuldige, der Artikel kommt spektakulär daher, wirft aber allenfalls die Frage nach den Arbeitssicherheitsvorschriften in medizinischen Laboren auf.


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#37

RE: Impflicht kommt - ein Balanceakt

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 30.11.2019 10:39
von Anthea | 12.406 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #36
Entschuldige, der Artikel kommt spektakulär daher, wirft aber allenfalls die Frage nach den Arbeitssicherheitsvorschriften in medizinischen Laboren auf.



Das meine ich anders: Durch Impfungen /Pocken wurde diese schreckliche Krankheit quasi vernichtet. Aber, wie man sieht, gibt es immer wieder "Mutationen".
Lieber ein bisschen mehr impfen als ein bisschen zu viel mit schlimmen Konsequenzen.

Und ja, ich habe sehr viel Angst vor schlimmen Krankheiten. Und hätte so gar kein Verständnis dafür, so, wäre ich z.B. in gebärfähigem Alter, wenn ich mir eine Krankheit zuziehen würde, die unfruchtbar machen würde, nur weil irgendwelche Mütter "Klein Kevin" keine Piekse antun möchten.... Ja, ich weiß, ist bei der Ablehnung nicht die Norm, aber gibt es zuhauf.

---


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#38

RE: Impflicht kommt - ein Balanceakt

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 30.11.2019 10:46
von Findus | 2.521 Beiträge

Auch das muss man relativieren:

Zitat von Anthea im Beitrag #37
Das meine ich anders: Durch Impfungen /Pocken wurde diese schreckliche Krankheit quasi vernichtet. Aber, wie man sieht, gibt es immer wieder "Mutationen".


In Laboren. Keine Ahnung warum.


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#39

RE: Impflicht kommt - ein Balanceakt

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 30.11.2019 22:51
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #33
...
In Abwägung der Risiken habe ich zwar ein Grundverständnis für jeden, der aus dem Gesichtspunkt der Freiheit sich nicht zwangsimpfen lassen will - ich halte dennoch Zwangsimpfungen für einige wenige Krankheiten für richtig. Hier schlägt für mich und nach meiner Sichtweise die Interessen der Gemeinschaft die Interessen des Einzelnen.


Da kann ich dir doch weitestgehend zustimmen.

Zitat von Atue im Beitrag #33
Für die entsprechenden Impfungen sollten dennoch nur solche Impfstoffe verwendet werden dürfen, die seit vielen Jahren erprobt und als allgemein sicher anerkannt sind! Bei der Gesundheit hört die Leichtfertigkeit auf.


Bei der Gesundheit hört die Leichtfertigkeit auf - auch die der Phrarmaunternehmen und der Politik, sollte man meinen. Da dem leider nicht so ist, zeigst du deutlich, dass du einerseits natürlich Recht haben kannst, aber die Realitäten dieses "Recht haben" schnell obsolet werden lassen.

Zitat von Atue im Beitrag #33
Für nahezu alle Impfungen sind entsprechende Statistiken zur Verträglichkeit und zum Risiko bekannt - wo immer das Risiko deutlich niedriger ist, als die chance für die Allgemeinheit, sollte die Impfung angeordnet werden.


Leider misstraue ich diesen erhobenen Daten inzwischen ganz massiv. Du kannst mich diesbezüglich gerne einen Verschwörungstheoretiker nennen, aber solche Statistiken sind meines Erachtens nach der Devise "profit over people" angelegt.


Meine Motivation ging heute morgen winkend und lächelnd an mir vorbei


zuletzt bearbeitet 30.11.2019 22:52 | nach oben springen

#40

RE: Impflicht kommt - ein Balanceakt

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 30.11.2019 23:53
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Ergänzung zu meinem vorherigen Beitrag:

"In fast allen Branchen steht die Gewinnmaximierung im Vordergrund, da fällt die Wahrheit manchmal unter den Tisch", sagt er. (Christian Kreiß)

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/mue...ionen-1.4701094


Meine Motivation ging heute morgen winkend und lächelnd an mir vorbei


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#41

RE: Impflicht kommt - ein Balanceakt

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 01.12.2019 00:54
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Findus im Beitrag #34
Beim individuellen Schutz vor heute vermeidbaren schwere Krankheiten bin ich ja komplett bei dir. Da ist es rational, die kostenfreie Möglichkeit der Schutzimpfung in Anspruch zu nehmen.Und trotzdem stören mich an deinem Argument zwei Dinge:1. Deine Argumentation schließt andere - vielleicht auch im Einzelfall durchaus begründete - Haltungen zur Thematik Impfen aus. Das ist in gewissem Sinne auch eine "Extremposition". Ist dein Leben so von Angst vor Krankheit geprägt? Warum fällt es dir so schwer, die Freiheit anderer Menschen auszuhalten?Ohne Zustimmung ist und bleibt eine Impfung rechtlich gesehen eine Körperverletzung und kann zurecht entsprechend geahndet werden. Unser Grundgesetz kennt ein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Unsere Demokratie schützt hier das Individuum!. Folglich geht es hier um einen Wert unserer demokratischen Grundordnung, der berührt wird.2. Wie kann man nach der Historie der Jahre 1933 bis 1945 ernsthaft für eine Impfpflicht sein? Die Historie sollte uns gelehrt haben, dass wir hier besser auf Information, Aufklärung und qualifizierte Beratung setzen.


Meine Argumentation schließt andere Haltungen zur Impfung aus, weil ich in meinem (recht großen) Bekanntenkreis bisher noch nie das Erlebnis eines realen Impfschadens hatte, aber schon einige Fälle an Erkrankungen durch fehlende Impfungen. Das Wartezimmer beim Kinderarzt war hier regelmäßig der Tatort, und Fälle in denen Schwangere betroffen waren, kenne ich auch.
Diese subjektiven Eindrücke werden objektiv durch die Impfstatistik untermauert, die ja auch Schadensfälle durch Impfungen erfasst. Es ist objektiv wesentlich wahrscheinlicher, dass jemand einen Schaden bekommt, weil er sich nicht impfen lässt, als einen Schaden durch eine Impfung.

Trotzdem gestehe ich sofort zu, dass ein realer Impfschaden in meinem Bekanntenkreis sicherlich Einfluss auf meine Sichtweise hätte. An den Objektiven Zahlen würde das aber auch nichts ändern.

Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit ist sicher ein hohes Gut - gilt aber auch für die, die noch nicht geimpft werden konnten, die sich aber im Wartezimmer des Kinderarztes anstecken, weil dort nicht geimpfte und erkrankte Kinder sind. Man könnte also auch so eine gesellschaftliche Regelung einführen, dass nicht geimpfte Kinder, die bereits geimpft sein sollten, keinen Anspruch auf ärztliche Behandlung haben.....nur - warum sollte man unschuldige Kinder leiden lassen, weil unvernünftige Eltern falsch handeln?

Man könnte auch erweitert extrem argumentieren: Eltern, die ihren Kindern die Impfung verweigern, vergehen sich an ihren Kindern. Ein Fall für das Jugendamt?

Nicht nur Impfen kann ein Fall von Körperverletzung sein - die Verweigerung einer Impfung eben auch!

Dein Verweis auf 33-45 in allen Ehren - hier würde ich aber differenziert rangehen und sagen, dass die Mißhandlungen durch Ärzte in dieser Zeit eine Folge dieser unmenschlichen Diktatur waren. Daraus nun zu folgern, dass wir keine Impfpflicht mehr akzeptieren, erscheint mir persönlich völlig überzogen.

Wo wir Wert drauf legen müssen ist, dass die Impfungen mit sauberem Impfstoff durch geschultes Personal erfolgen!
Und: Die Hürden für eine Impfpflicht lege ich schon hoch - die kann nur dort ausgesprochen werden, wo die Wahrscheinlichkeit von negativen Folgen für die Allgemeinheit klar hoch sind, wenn man die Impfpflicht nicht ausspricht.
Ich sehe schon auch die Politik in der Verantwortung, dass nicht unnötig Kombiimpfungen (ggf. noch mit mangelnder Erfahrung im Praxiseinsatz) eingesetzt werden, wenn es eigentlich nur darum geht, Windpocken, Masern oder Röteln einzudämmen. Eine Impfpflicht muss also schon sehr genau definiert werden, und der Gesetzgeber muss dann auch Sorge tragen, dass genau diese Impfpflicht durchgesetzt wird, und nicht per se gleich noch wesentlich mehr.

Es gibt Untersuchungen dazu, dass die Durchimpfung in Deutschland eigentlich gut wäre - aber daran scheitert, dass vor allem notwendige Zweitimpfungen schlicht und einfach vergessen werden.

Deshalb erinnert mich die Impfpflicht an ein Schild in einem Stadtgarten, was ich mal gesehen habe. Leider weiß ich nicht mehr wo genau, und den Inhalt kann ich auch nur so wiedergeben, wie ich ihn verstanden habe:

"Kluge Menschen fahren hier nicht Rad - allen anderen ist es verboten!"

Leider sind nicht nur Kluge Menschen unterwegs......


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#42

RE: Impflicht kommt - ein Balanceakt

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 01.12.2019 09:38
von Findus | 2.521 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #41

Diese subjektiven Eindrücke werden objektiv durch die Impfstatistik untermauert, die ja auch Schadensfälle durch Impfungen erfasst. Es ist objektiv wesentlich wahrscheinlicher, dass jemand einen Schaden bekommt, weil er sich nicht impfen lässt, als einen Schaden durch eine Impfung.


Auch die Fälle sind zu viel. Wichtig wäre hier m.E. eine umfassende und qualifizierte ärtztliche Beratung. Diese wird es nicht geben. Die Ökonomisierung des Gesundheitssektors führt leider dazu, dass bis auf wenig Ausnahmen alle nur noch Geld verdienen wollen - auch am Impfen.
Eigentlich sollte im Gesundheitswesen jeder Mensch für sich individuell im Vordergrund stehen.

Und auch dort bin ich absolut deiner Meinung:

Zitat

Wo wir Wert drauf legen müssen ist, dass die Impfungen mit sauberem Impfstoff durch geschultes Personal erfolgen!



Das müssen wir auch in Zeiten des beginnenden Fachkräftemangels hinbekommen. Hier darf nicht gespart werden!

Deine sonstigen Anmerkungen lassen sich gut mit der Beantwortung folgenden Absatzes beantworten:

Zitat
Man könnte also auch so eine gesellschaftliche Regelung einführen, dass nicht geimpfte Kinder, die bereits geimpft sein sollten, keinen Anspruch auf ärztliche Behandlung haben.....nur - warum sollte man unschuldige Kinder leiden lassen, weil unvernünftige Eltern falsch handeln?



Leben wir neuerdings in einer Diktatur?
In einer Demokratie kannst du grundgesetzlich geschützte individuelle Grundrechte nicht einschränken! Das wäre moralisch hoch verwerflich! Das Recht auf geistige und körperliche Unversehrtheit ist ein Menschenrecht. Die Menschenrechte sind ein individuelles Recht eines jeden Menschen!. Da kommt keine abstrakte - wie auch immer genannte - Gruppe vor.

Zitat

Dein Verweis auf 33-45 in allen Ehren - hier würde ich aber differenziert rangehen und sagen, dass die Mißhandlungen durch Ärzte in dieser Zeit eine Folge dieser unmenschlichen Diktatur waren. Daraus nun zu folgern, dass wir keine Impfpflicht mehr akzeptieren, erscheint mir persönlich völlig überzogen.



Ich zielte eher auf den Begriff "Volksgesundheit". Auch so ein höchst fragwürdiges und moralisch verwerfliches Konstrukt aus der Zeit 1933 bis 1945. Was ist eine Impfpflicht anderes?
Da du für die Impfpflicht argumentierst, hast du hoffentlich die Antwort, die alle Foristen beruhigt?

Zitat

"Kluge Menschen fahren hier nicht Rad - allen anderen ist es verboten!"



Der Widerspruch zum Schild wäre der Radfahrer mit einem nachgewiesenen IQ wie Albert Einstein.



zuletzt bearbeitet 01.12.2019 09:39 | nach oben springen

#43

RE: Impflicht kommt - ein Balanceakt

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 01.12.2019 09:40
von Anthea | 12.406 Beiträge

Tatsächlich kann/könnte? man auch argumentieren, dass es eine Körperverletzung darstellt, wenn jemand, wohl wissend, dass er mit seiner augenblicklichen Erkrankung ansteckend ist, dennoch z.B. seine Arbeitsstelle aufsucht und somit in Kauf nimmt, dass sich andere anstecken. Solche Fälle sind ja nicht ungewöhnlich, dass Mitarbeiter meinen, dass es ohne sie nicht gehen würde und sich "Kopf unterm Arm" in die Firma schleppen. Ich selbst kannte solch eine Person und lief seinerzeit mit Sagrotan bewaffnet durchs Büro und besprühte Türklinken etc....

Nicht geimpfte Kinder nicht zu behandeln wäre wiederum unterlassene Hilfeleistung?

Im Übrigen stimmt es natürlich, dass persönliche Einstellungen zu einer Sache davon abhängig sind, ob man selbst Betroffene kennt und wie sich ein Krankheitsverlauf darstellte.

---l


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#44

RE: Impflicht kommt - ein Balanceakt

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 01.12.2019 09:41
von Findus | 2.521 Beiträge

Zitat von Anthea im Beitrag #43
Nicht geimpfte Kinder nicht zu behandeln wäre wiederum unterlassene Hilfeleistung?


Ich denke, im Worst-Case der Erkrankung ja. Aber nicht die Körperverletzung, unter der Atue den Tatbestand eingeordnet hat.

Das Thema ist eben nicht so einfach, da die Gesundheit für alle Menschen so ein hochwertvolles Gut ist.
Rational gebe ich dir und Atue zum Thema impfen absolut Recht. Die Komponenten "Zwang" und "Ökonomisierung des Gesundheitswesens" stören mich aber.



zuletzt bearbeitet 01.12.2019 09:44 | nach oben springen

#45

RE: Impflicht kommt - ein Balanceakt

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 01.12.2019 09:44
von Anthea | 12.406 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #42
Der Widerspruch zum Schild wäre der Radfahrer mit einem nachgewiesenen IQ wie Albert Einstein.


Ich stehe gerade auf dem Schlauch, denn ich verstehe deine Anmerkung nicht.


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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